„Według mnie Polska znowu zawadza możnym tego świata, znowu jest niewygodna i znowu silne centra chciałyby ją sobie podporządkować” - mówi Antoni Libera w rozmowie z Jakubem Maciejewskim.

Jakub Maciejewski, tygodnik „Sieci”: Skąd teza o grożącym Polsce „rozbiorze nowej generacji”, którą zawarł pan w głośnym tekście opublikowanym na portalu Teologii Politycznej?

Antoni Libera: Z obserwacji bieżącej polityki międzynarodowej, a zwłaszcza nastawienia do Polski jej czołowych graczy, takich jak Rosja, Niemcy, Bruksela i Francja. I ze skojarzeń historycznych. Według mnie Polska znowu zawadza możnym tego świata, znowu jest niewygodna i znowu te silne centra chciałyby ją sobie podporządkować. Może na nieco innej zasadzie niż w XVIII i XX w. – stąd właśnie określenie „rozbiór nowej generacji” – niemniej podstawowy sens tego dążenia jest taki sam. Chodzi o wielorakie uzależnienie – polityczne, gospodarcze, kulturowe – od obcych wpływów. Wymienione przeze mnie potęgi ewidentnie nie chcą Polski silnej, niezależnej, podmiotowej. Nie chcą, aby była ona wobec nich konkurencyjna i miała wpływ na rozwój wydarzeń.

Ale dlaczego taka refleksja pojawiła się dopiero teraz, a nie np. 10 lat temu?

Przez pierwsze 20 lat od odzyskania niepodległości w 1989 r. nasz kraj był na dorobku, odrabiał kolosalne straty po czasach komuny i w tej kondycji nie przeszkadzał ani słabującej wówczas Rosji, ani Niemcom, ani Unii Europejskiej, która łączyła z nim rozmaite nadzieje, głównie ekonomiczne. Gdy jednak tylko stanęliśmy jako tako na nogi, a zwłaszcza zaczęliśmy się wybijać na faktyczną niezależność, w szybkim tempie przestaliśmy się podobać i z poklepywanego po plecach lidera regionu staliśmy się nagle czarną owcą czy wręcz zakałą „postępowej Europy”. Oczywiście nie nazywano przyczyny po imieniu (byłoby to przyznaniem się do postawy imperialno-protekcjonistycznej), lecz maskowano ją zarzutami o naszym rzekomym odchodzeniu od zasad demokracji, łamaniu praworządności, kultywowaniu populizmu i nacjonalizmu. Stosunek UE do emancypującej się Polski coraz bardziej przypominał sposób odnoszenia się jakiegoś protektora do wasala i podległej mu prowincji. „Wolno mieć swoje zdanie, o ile zgodne jest ono z naszym” – oto, w jaki sposób można by scharakteryzować tego rodzaju podejście

Na ten konflikt interesów w skali międzynarodowej nakłada się konflikt wewnętrzny. Sprawa ta znalazła mocny wyraz w dyskusji pod pańskim tekstem. O co właściwie chodzi w wojnie polsko-polskiej?

Ta wojna, w sposób utajony, zaczęła się w punkcie wyjścia, czyli w pierwszym okresie transformacji i pod szalbierczym znakiem „grubej kreski”. Jest to  wojna między uwłaszczoną nomenklaturą oraz tą częścią Solidarności, która się z nią dogadała przy „okrągłym stole”, a resztą społeczeństwa, która nie została dopuszczona do podziału dóbr i do partycypowania we władzy. Beneficjenci tej pierwszej batalii, aby zamaskować manipulację i niesprawiedliwość, i umocnić tym samym swoją pozycję, opisali ją tendencyjnie jako starcie sił postępowych i prozachodnich z siłami wstecznymi i zaściankowymi. Pierwsze miały być rzekomo spadkobiercą tradycji demokratycznych i modernistycznych, a drugie, przeciwnie, autorytarnych, zachowawczych i klerykalnych. Pierwsze miały rzekomo dysponować wykwalifikowanymi kadrami i kontaktami międzynarodowymi, drugie były jakoby niezaradne i mało operatywne. Ten czarno-biały obraz miał na celu głównie zohydzenie przeciwników, a w każdym razie stygmatyzowanie ich jako nieudaczników, nienadających się do sprawowania władzy i reprezentowania państwa o takim potencjale jak Polska. Atak wizerunkowy – a trzeba dodać, że główne tuby propagandowe były wówczas w rękach zwycięzców – szedł w parze z wielką kampanią ideologiczną, mającą na celu zdezawuowanie polskiej historii i tradycji. Prawie wszystko co polskie było poddawane krytyce i drwinie, uruchomiono wielką machinę „pedagogiki wstydu”, jak celnie nazwał to Bronisław Wildstein.

Roger Scruton wprowadził do naszego dyskursu termin „ojkofobia”, idealnie pasujący do elit III RP. Dlaczego „inteligenci” w Polsce odnoszą się z taką niechęcią, by nie powiedzieć pogardą, do własnej kultury, historii i reszty społeczeństwa?

Sam pan użył słowa „inteligenci” z dozą ironii. Bo ci, których ma pan na myśli, inteligentami są najwyżej nominalnie, z tytułu wykonywanych zawodów, nie zaś za sprawą pewnego etosu będącego podstawą i miarą przynależności do tej warstwy społecznej. W każdym razie nie wywodzą się oni ani z tradycji polskiego oświecenia, ani z okresu pozytywizmu i dwudziestolecia międzywojennego, czyli owej niegdysiejszej prawdziwej inteligencji, która brała odpowiedzialność za los narodu lub przynajmniej służyła mu w miarę swoich możliwości. „Inteligenci”, o których pan mówi, to w gruncie rzeczy nuworysze, którym kultura masowa, dysponująca niesłychaną władzą, całkowicie przewróciła w głowie, wmawiając, że są współczesnym patrycjatem. Na ogół są to ludzie z awansu, a tacy bardzo nie lubią, kiedy się im przypomina, skąd pochodzą, i to nie tylko społecznie, ale i narodowo, jeśli pochodzenie to wskazuje na niejaką prowincjonalność, w dodatku po przejściach. Tacy ludzie – niezwykle egoistyczni i samolubni – za każdą cenę odetną się od swojej tożsamości, byleby tylko wkupić się w łaski możnych tego świata i udawać na salonach arystokrację. Podsumowując: przyczyną owej pogardy i wstydu jest głęboki kompleks niższości, który chcą w sobie zagłuszyć, a poza tym trywialna żądza dominacji.

Niestety ich publiczna działalność, głównie w szeroko pojętej sferze medialnej, przyniosła fatalne skutki. Aniśmy się obejrzeli, gdy lansowana przez nich niska ocena polskości zaczęła zataczać coraz szersze kręgi.

Co gorsza, została ona podchwycona na Zachodzie, który zresztą oczekiwał na taki sygnał. Nie trzeba było długo czekać, aby w Brukseli, ale także w Berlinie i Paryżu (bądź co bądź samodzielnych podmiotach) zaczęto alarmować, że w Polsce drzemie nacjonalizm, populizm i klerykalizm, a na straży „wartości europejskich” stoi wyłącznie oświecona kasta lewicowo-liberalnych mandarynów. A zatem, że utrzymanie tego „reakcyjnego narodu” w ryzach demokracji i poskromienie jego rzekomych „tęsknot faszystowskich” zapewnia jedynie władza owej oligarchii, jaka powstała i zapanowała w wyniku „historycznego kompromisu” przyjętego przy „okrągłym stole”. Taka jaskrawie fałszywa interpretacja sytuacji społeczno-politycznej w Polsce była na rękę zarówno całej Unii, jak i Niemcom jako najbliższemu sąsiadowi. Wychodziła bowiem naprzeciw wyznawanej tam od dawna koncepcji, aby nasz kraj, przy wszelkich pozorach niezależności i suwerenności, był jednym wielkim rynkiem zbytu i taniej siły roboczej, zawiadywanym przez wąską, acz wielce uprzywilejowaną grupę zarządców, sterowaną przez wielkie centra polityczne na Zachodzie i służącą ich interesom. Dlatego też, gdy w demokratycznych wyborach owa „kierownicza kadra” wraz z całym swoim politycznym zapleczem poniosła sromotną klęskę, podniósł się krzyk, że oto Polska – nieledwie na wzór III Rzeszy w 1933 r. – stacza się w przepaść „narodowego socjalizmu”, a przez to zaczyna zagrażać międzynarodowemu ładowi ustanowionemu przez multikulturalną Unię, stojącą na straży wolności i postępu. Wtedy właśnie wojna polsko-polska weszła w nową, zaostrzoną fazę, która trwa do dzisiaj.

Wzmogła się wtedy też agresywna polityka Rosji względem Polski.

Tak. Rosja, widząc narastający spór Polski z Unią, a zarazem sama będąc na cenzurowanym z powodu agresji na Ukrainę, postanowiła odwrócić od siebie uwagę i zaczęła akcję oczerniania Polski na arenie międzynarodowej. W tym procederze posunęła się tak daleko, że nie zawahała się oskarżyć Polski o współodpowiedzialność za wybuch II wojny światowej, o udział w Holokauście i niewdzięczność wobec wyzwolicieli. Padły wreszcie słowa, że tzw. ziemie odzyskane, czyli ogromna część zachodniej Polski, są „z nadania ZSRS”, a więc w domyśle: mogą być też za sprawą Rosji oddane Niemcom. Ten właśnie głos, który pozostał niestety bez odpowiedniej reakcji, dał mi asumpt do napisania tamtego artykułu. Bo zrozumiałem, że jest to oczywisty sygnał skierowany do Niemców: „te ziemie mogą do was wrócić, musicie tylko coś zrobić – naturalnie poprzez Unię – z tą nieznośną, niereformowalną Polską; załatwcie jakoś w centrali podział tego państwa, które przecież samo się o to prosi, a potem, jak już się UE rozpadnie, weźmiecie swoją część”.

Brzmi to wprawdzie jak political fiction, ale historia zna np. dokument z 1864 r., sporządzony przez Iwana Liprandiego, oficera carskiego wywiadu, dla Aleksandra  II, w którym przedstawił projekt podzielenia Polaków dokładnie według schematu, który pan przedstawił: „Nie ma nic łatwiejszego niż doprowadzenie do starcia dwóch głównych partii… gotowych przy sprytnym sposobie, utrzymanym oczywiście w najgłębszej tajemnicy, wyniszczać się wzajemnie”. Czyżby więc było to jakieś polskie fatum?

Jest to daleka pochodna niegdysiejszej słabej władzy królewskiej, a w ślad za tym słabego państwa wobec rozmaitych wolności i partykularnych interesów takich lub innych klas społecznych. Główną bolączką Polski na przestrzeni dziejów była słabość władzy centralnej – jej niezdolność do zapanowania nad samolubną magnaterią i sobiepańską szlachtą, a z czasem nad innymi uprzywilejowanymi formacjami, które zastąpiły te dawne. Gorzkim paradoksem jest dzisiaj, że to właśnie ci, którzy nieustannie wypominają narodowi jego przywary i wady, i usiłują go egzorcyzmować, są spadkobiercami owych warchołów hołdujących złotej wolności, zrywających sejmiki i rozwalających państwo. To właśnie dzisiejsza „totalna opozycja”, tak odcinająca się od wszelkich polskich „atawizmów”, tak piętnująca anarchię i nierząd, które zgubiły niegdyś państwo, jest ich wcieleniem i nosicielem. To właśnie ona, chroniona przez system liberalnej demokracji, jest rozsadnikiem bezmyślne destrukcyjnej wolności i straceńczej idei, którą nieoceniony Witkacy nazywał: „apre-nu-le-delużyzm” [po-nas-choćby-potopizm]. Ale cóż, jak wiemy z literatury niemieckiej, diabeł przychodzi na ogół w stroju franciszkanina.

Wróćmy do Rosji. Czy jest ona w stanie przeprowadzić tak złowrogi dla nas projekt?

Rosja rzadko kiedy działa wprost, bez posunięć osłonowych. Zanim przystępuje do ataku, najpierw solidnie się przygotowuje i ubezpiecza. Tak zresztą było w 1939 r. Pakt Ribbentrop–Mołotow podpisano 22 sierpnia, ale tajne negocjacje zaczęły się już wiosną tego roku, zaraz po tzw. mowie kasztanowej Stalina, która zapraszała Hitlera do gry. Tak więc i teraz Rosja bez porozumienia z Niemcami, oczywiście via Unia, nie zdecyduje się na żaden radykalny krok. Będzie natomiast testować grunt i podejmować rozmaite prowokacje służące owemu strategicznemu celowi.

Uważa pan, że UE poszłaby na tego rodzaju porozumienie?

Nie można tego wykluczyć. Unia jest egoistyczna i obłudna, nie mówiąc o tym, że w znacznej mierze jest rządzona przez urzędników niemieckich. Tak więc w obliczu poważnych zagrożeń globalnych, jak choćby obecna epidemia, bez skrupułów nas sprzeda. Proszę pomyśleć, czyż nie byłoby dla niej bardziej opłacalne ułożyć się wreszcie z Rosją (o czym marzą nie tylko Niemcy, ale i Francja), niż w nieskończoność szarpać się z Polską? Tym bardziej że w myśl moich założeń nie traciłaby jej całej, tylko wschodnie rubieże.

A co na to Stany Zjednoczone? Przystaną na to?

To także zależy od sytuacji międzynarodowej i co akurat będzie „na wokandzie”. Wątpię, aby Stany w obliczu jakichś poważnych wyzwań, takich jak choćby konflikt z Chinami czy gwałtowna recesja, przejęły się specjalnie losem Polski. Zwłaszcza gdy propagandowo zostanie to przedstawiane jako Polish Choice [polski wybór], tzn. gdy pewna część Polaków potwierdzi wolę podziału.

A potwierdzi?

Obawiam się, że tak. Już potwierdza. Jeden z postowiczów na forum napisał otwartym tekstem: „Od wielu lat jestem ZA podziałem”.

Jak przed tym się bronić?

Nie jestem politykiem ani działaczem społecznym. A jako humanista znający trochę historię mogę powiedzieć jedno: najgorszą rzeczą dla wspólnoty jest brak własnego państwa, własnej jurysdykcji i administracji – słowem, ojczyzny, jak to się dawniej mówiło, a na co dzisiejsi globaliści tak się zżymają. Kto wie, może ta potyczka z koronawirusem przyniesie jakieś otrzeźwienie? Bo pokazuje ona, co działoby się lub co mogłoby się dziać, gdyby w pełni już tryumfował internacjonalizm.

Rozmawiał Jakub Maciejewski

Wywiad ukazał się w numerze 14/2020 tygodnika „Sieci”.

CZYTAJ TAKŻE: Rok 2020 jest to dziwny rok, w którym wszelkie znaki na niebie i ziemi… Ostrzeżenie Antoniego Libery o rozbiorze nowej generacji

W związku z problemami z dystrybucją drukowanej wersji tygodnika „Sieci” (zamykane punkty sprzedaży, ograniczona mobilność społeczna) zwracamy się do państwa z uprzejmą prośbą o wsparcie i zakup prenumeraty elektronicznej - teraz w wyjątkowo korzystnej cenie! Z góry dziękujemy!