Tak jak stopniowo wprowadzaliśmy ograniczenia, tak zapewne etapowo będziemy z nich wychodzić do tej „nowej normalności”, o której mówi pan premier – mówi Paweł Szefernaker, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, poseł PiS, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

Marcin Fijołek: Wideokonferencje, sztaby kryzysowe, szereg spotkań - skończył się chyba w MSWiA czas, w którym pracowano od 8 do 16.

Paweł Szefernaker: Pracuję w MSWiA ponad dwa lata i jeszcze ani razu nie skończyłem pracy o 16:00. Taki urok tego resortu. Ale rzeczywiście od paru tygodni ministerstwo funkcjonuje permanentnie 24 godziny na dobę przez cały tydzień. Od samego rana do późnej nocy odbywają się różnego rodzaju spotkania sztabów, wideokonferencje. Przestaliśmy patrzeć na zegarki i kalendarze.

Stanęło nam państwo. Ciężko to wytrzymać, a przecież jeszcze gospodarcze skutki przed nami. Czy te wszystkie restrykcje były konieczne?

Jesteśmy w stanie walki z chorobą, z jaką zmaga się dziś cały świat. Rząd musi reagować tak, jak wskazują eksperci służby zdrowia, a także ucząc się na błędach innych państw, w których ta epidemia rozrasta się w duży, niekontrolowany sposób. Wszystkie te restrykcje zostały podjęte właśnie po to, by, by zawczasu zareagować i wyhamować do minimum tę epidemię w naszym kraju.

Jak działa państwo w takim trybie awaryjnym?

Na poziomie lokalnym sztaby zarządzania kryzysowego są w urzędach wojewódzkich – u przedstawicieli rządu w terenie. Z pozycji MSWiA, które koordynuje prace wojewodów, odbywamy kilka konferencji dziennie, podczas których ministrowie zdrowia, główny inspektor sanitarny, a także inni szefowie resortów przekazują informacje i decyzje, by były one realizowane w całym kraju w jednolity sposób. To na barkach wojewodów jest dziś wszystko to, co w zależności od województwa jest najważniejsze.

A co jest najważniejsze?

To jest cały ogrom wyzwań – od tak dużych jak przekształcanie wybranych szpitali w miejsca przeznaczone tylko dla osób z koronawirusem po organizację oddziałów intensywnej terapii i kontroli stanu oddziałów zakaźnych przez ciężką pracę przy zamykaniu granic. Czasem to także takie działania, które sprowadzają się do tego, by stojący w kolejkach na granicy otrzymali kanapki.

Sytuacja jest dynamiczna i zmienna, ale możemy powiedzieć, co jest najważniejszym wyzwaniem, problemem? Wyposażenie szpitali?

Problemy pojawiają się na każdym kolejnym etapie. Jednak dzięki temu, że jesteśmy w stałym kontakcie, to w sytuacji gdy pojawia się jakiś trudny przypadek, wojewodowie wiedzą na przykładzie innych podobnych sytuacji jak w takim przypadku działać. Natomiast jeśli chodzi o wyposażenia szpitali, to jest to monitorowane przez wojewodów i na bieżąco – po uzgodnieniu z ministerstwem zdrowia – uzupełniane.

Da się sformułować już dziś pierwsze wnioski co do funkcjonowania państwa na przyszłość?

Na pewno taki, że ewidentnie przypadek epidemii koronawirusa w naszym kraju pokazał, że zarządzanie państwem poprzez administrację zespoloną podległą w regionie wojewodom, przy takim zagrożeniu, z którym się obecnie mierzymy, po prostu się sprawdza. A przecież mieliśmy do czynienia z propozycjami decentralizacji państwa, zwłaszcza w ustach polityków Platformy Obywatelskiej. Dziś widać, że gdyby rządzili i zrealizowali te postulaty, to problem z zarządzaniem kryzysowym byłby olbrzymi – tak, jak w tych krajach, gdzie decentralizacja była jednym z powodów większego rozprzestrzeniania się choroby.

Dlaczego?

Decyzje podejmowane tam były niejednolite. Media informowały, że zamknięto szkoły w Berlinie, ale już w Brandenburgii, landzie okalającym Berlin, nie zostały w tym samym momencie zamknięte. Wszystko dlatego, że za szkolnictwo odpowiedzialne są tam landy, a nie rząd federalny. Na to samo wskazują informacje płynące z Hiszpanii, gdzie od kilkunastu lat kompetencje w obszarze służby zdrowia mają wspólnoty autonomiczne. Decentralizacja w tej dziedzinie była problemem, z którym dziś Hiszpanie musieli się uporać. Kolejny przypadek to Włochy, o których czytamy w zagranicznej prasie, że zróżnicowanie regionalne przy procedurach i systemie funkcjonowania państwa utrudniło spójną odpowiedź na obszarze całego kraju. Dzięki jednolitemu ustrojowi naszego państwa w całym kraju zareagowaliśmy na rozprzestrzenianie się choroby w taki sam sposób. Te wszystkie kampanijne historie o decentralizacji zderzają się dziś z rzeczywistością i widać, że skutkowałyby brakiem możliwości skutecznego zarządzania kryzysowego, jak to ma miejsce w innych państwach.

Wracając do walki z koronawirusem: to zadania zlecane nie tylko wojewodom, ale i samorządom. Macie z nimi bieżący kontakt?

Bieżącą współpracę z samorządami, koordynują wojewodowie. Podczas spotkania premiera Morawieckiego z marszałkami województw i prezydentami największych miast samorządowcy chwalili w zdecydowanej większości współpracę z wojewodami. Zdarzają się oczywiście różnice zdań, ale tutaj trzeba działać wspólnie.

Ale późno komunikujecie zmiany. Prezydent Warszawy narzekał, że dyspozycje co do następnego dnia przesyłacie po godzinie 21:00.

Wszystkie te przepisy nie są przeciwko komukolwiek, ale przeciwko wirusowi. Pewnie zdarza się tak, że informacje przychodzą czasem późno, ale wynika to tylko z tego, że mamy do czynienia z sytuacją nową, ekstraordynaryjną nie tylko dla nas, ale dla całego świata. Dla przykładu wczoraj wideokonferencja z wojewodami, na której otrzymali kolejne rekomendacje, odbyła się bardzo późnym wieczorem. Wszyscy musimy być gotowi do współpracy 24 godziny na dobę.

Kończy się czas państwa od poniedziałku do piątku w godzinach pracy urzędu.

W moim przekonaniu skończyło się to już dawno, ale być może nie do wszystkich to jeszcze dotarło. Dziś wiele instytucji państwa zdaje egzamin z funkcjonowania w tej trudnej sytuacji 24 godziny na dobę przez 7 dni w tygodniu.

Dostałem dzisiaj esemesa z Rządowego Centrum Bezpieczeństwa ws. koronawirusa. Po co? Nie zwiększy to paniki?

Ponad 44 mln esemesów zostało wysłanych w związku z tym, że – jak już mówiłem – mamy absolutnie nową sytuację. Zawarliśmy w tych wiadomościach link do rządowej strony internetowej, na której są odpowiedzi na pytania w sprawie konkretnych zachowań dotyczących codziennego życia naszych rodaków. Dla części osób ostatnie decyzje mogą być bowiem niejasne i wychodzimy temu naprzeciw – chcemy, by Polacy mieli pełną wiedzę. Postanowiliśmy, aby wszyscy, którzy mają telefony komórkowe, otrzymali informację z linkiem do strony, na której sytuacje z dnia codziennego są przejrzyście i zrozumiale opisane.

Czasem to przypomina prawo mojżeszowe: mogę wyjść z psem, a do sklepu dwie ulice dalej już nie. Chyba nie o to chodzi.

Powtórzę: wszystkie te przepisy są przeciwko wirusowi, a nie przeciwko ludziom. To naprawdę ważne dla naszego bezpieczeństwa, by podchodzić z głową do wszystkich zaleceń. Ten esemes jest właśnie po to, by wyjaśnić interpretacje niektórych przepisów. Dodatkowo przy tego rodzaju sytuacjach ludzie są bardziej podatni na panikę, a w dobie internetu także na niektóre fałszywe informacje, których nie brakuje.

Plotki o zamykanych miastach i województwach są na porządku dziennym. Sam byłem nimi bombardowany od kogoś, kto rzekomo miał mieć wujka w ABW albo MSWiA.

To także czas wielu nieprawdziwych informacji. Stąd zatem ważne aby rządowe komunikaty dotarły do wszystkich.

Premier Morawiecki mówił o czasie „nowej normalności”, szkicując go na okres po Wielkanocy. Na ile możemy być optymistami, że wrócimy do życia po świętach?

Taki jest w tej chwili cel rządu, wyznaczony na tym etapie również przez ekspertów z zakresu zdrowia. Na dziś przyjmujemy te założenia, ale jesteśmy w nowej sytuacji dla świata w dodatku sytuacja rozwija się dynamicznie. Wierzymy i robimy wszystko, by jednak ten cel został zrealizowany. To, jak będziemy funkcjonować po świętach, będzie wynikało również z tego, jak ta choroba będzie się rozprzestrzeniać i jak sami zachowamy się w tym czasie do świąt.

No właśnie. Ktoś wyjdzie z kwarantanny, zajrzy na stację benzynową albo do sklepu i mamy problem.

Polacy zdają egzamin z odpowiedzialności: do tej pory nie było dnia, w którym liczba osób niedostosowujących się do kwarantanny byłaby wyższa niż 1 procent. Ponad 99 procent osób stosuje zalecenia. Z jednej strony to dużo, z drugiej jednak mamy działania państwa i pierwsze mandaty, które w ramach decyzji administracyjnej wydają inspektorzy sanitarni. Dziś naprawdę jesteśmy w sytuacji: jeden za wszystkich, wszyscy przeciwko wirusowi. Od naszej odpowiedzialności zależy zdrowie i życie wielu Polaków.

Mamy plan wyjścia z restrykcji po świętach?

Tak jak stopniowo wprowadzaliśmy ograniczenia, tak zapewne etapowo będziemy z nich wychodzić do tej „nowej normalności”, o której mówi pan premier. Przypomnę, że w Polsce już po sześciu dniach od pierwszego przypadku koronawirusa odwołaliśmy imprezy masowe, po ośmiu dniach zamknęliśmy szkoły, po jedenastu zdecydowaliśmy się na zamknięcie granic. W innych państwach trwało to dużo dłużej, my chcemy wyciągać z tego wnioski. Ale powtarzam - wszystko będzie zależało od stanu epidemii po Wielkanocy.

Chodzi Pan do kościoła?

Mam to szczęście, że w ostatnich dniach kościół, w którym regularnie uczestniczę w Mszach świętych, rozpoczął transmisję w internecie. Ale kościół jest otwarty, zajrzałem na chwilę wieczorem.

Powie ktoś: to po co te furtki dotyczące nabożeństw dla pięciu osób? Nie otwiera to nowych zagrożeń?

Nabożeństwa dla pięciu osób są wyjątkiem dla sytuacji nadzwyczajnych, wynikających między innymi z pogrzebów. Co do zasady dziś trzeba unikać wszelkich skupisk ludzkich i zostać w domu. Także w niedzielę

Na koniec: rozumiem, że nie spędza to Wam snu z powiek dzisiaj, ale co z wyborami prezydenckimi? Samorządy pytają, wskazują na bardzo ciasny margines czasowy, 10 maja coraz bliżej.

Tak jak mówił pan premier, obserwujemy w tej chwili, jak będzie rozwijać się epidemia w najbliższych dniach i tygodniach. Zgodnie z konstytucją wybory są 10 maja.

Nie mamy na to czasu. Pytań o to, jak mają zagłosować ludzie w kwarantannie, jak skompletować komisje wyborcze, jak oddać głos za granicą… Jest tego mnóstwo.

Najpierw musimy wiedzieć, jak będzie wyglądała Polska za dwa-trzy tygodnie. Wierzymy, że ta rzeczywistość będzie na tyle dobra, że uda się przeprowadzić wybory, nie narażając nikogo na niebezpieczeństwo. A na razie proszę, zostańmy w domu i ograniczmy spotkania do absolutnego minimum. Tylko tak możemy wygrać jako wspólnota.

Wywiad ukazał się w numerze 14/2020 tygodnika „Sieci”.

Marcin Fijołek