NASZ WYWIAD. Prof. Bernacki: Działanie niektórych samorządów jest aspołeczne i można je określić mianem anarchizacji

Powiem inaczej, pan marszałek Grodzki ma świadomość tego, że tak czy inaczej te poprawki zgłoszone przez większość senacką trafią pod obrady Sejmu i tam przez tę większość sejmową zostaną odrzucone, więc należy traktować to działanie pana marszałka Grodzkiego jako – jeszcze raz powtórzę – swego rodzaju teatr, więc pokazanie, że „oto ja, Tomasz Grodzki, jestem bardzo ważną figurą polityczną. To jest działanie – jeszcze raz powtórzę – budujące pewien teatr polityczny i jest to tak naprawdę polityczny cynizm, bo jest to prosta gra zmierzająca do tego, aby tym samym, kosztem wydłużenia czasu wejścia aktu prawa w życie budować swoją bądź to pozytywną, bądź negatywną popularność

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl senator prof. Włodzimierz Bernacki.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

• Senat przetrzyma Tarczę antykryzysową? Grodzki zapowiada zmiany w ustawie: Zastąpimy ją lepszą, solidną, prawdziwą tamą

• W co oni się bawią?! Opozycja w Senacie przygotowała 1800 poprawek do Tarczy antykryzysowej. Terlecki: „Tylko po to, aby opóźnić pomoc”

wPolityce.pl: Opozycja najwyraźniej zamierza zablokować zupełnie, a w każdym bądź razie możliwie przeciągnąć w czasie wprowadzenie tzw. tarczy antykryzysowej. Zapowiedzieli złożenie łącznie 1800 poprawek, przy czym mamy do czynienia z całkiem solidnym sojuszem wszystkich polityków szeroko rozumianej opozycji. Jak to wygląda z Pana perspektywy?

Prof. Włodzimierz Bernacki: Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że nie spoglądam na to jako na działanie zmierzające do uzupełnienia, dopełnienia, poprawienia, uszczelnienia… i tutaj tych określeń mogłoby być bardzo wiele. Ja ich nie będę używał, ponieważ te 1800 poprawek, które się pojawiły, to tak naprawdę jest stworzenie scenariusza do wielkiego teatru. Ma on posłużyć opozycji do tego, aby bezpośrednio uderzać z polityków Zjednoczonej Prawicy, żeby przede wszystkim zwrócić uwagę na siebie, żeby pokazać, że jeszcze oto po stronie opozycji są politycy i co więcej są wyjątkowo aktywni i chcieliby po prostu zaistnieć w tej przestrzeni publicznej, która za sprawą koronawirusa została bardzo mocno zawężona.

Traktuję to właściwie w kategoriach teatru, a nie działania zmierzającego do realnych zmian, czy działania, które miałoby na celu osiągnięcie czegoś, co mogłoby rzeczywiście poprawić sytuację Polaków.

Gdyby opozycja chciała rzeczywiście uszczelnić – jak twierdzi – tarczę antykryzysową, to wystarczyłoby, żeby przegłosowała ją w Senacie w całości, a później ewentualnie, już po podpisaniu przez prezydenta, próbowała wprowadzać poprawki w drodze nowelizacji…

Właśnie. Już pan premier Mateusz Morawiecki, czy ministrowie, którzy prezentowali tarczę antykryzysową w Sejmie, wybrane działy, czy części tej ustawy, wszyscy oni – i pan premier i ministrowie – wskazywali na to, że powinniśmy traktować ten akt prawa, tę ustawę jako coś, co stworzy pewne podstawy i pewne ramy do bardzo szybkiego i faktycznego działania w sytuacji zagrożenia pandemią. Ale jednocześnie wskazywali, że kolejne etapy, czy kolejne nowelizacje, czy kolejne akty prawa mogą być wprowadzane, ale nie można odciągać w czasie takich działań.

Tym samym dla mnie jako polityka, dla mnie jako politologa ważne jest to, aby zawsze podejmować działania konkretne i dopiero w sytuacji zmieniającej się rzeczywistości, w kolejnych krokach dostosowywać poprzez nowelizację, poprzez nowe akty prawa.

Jako politolog i polityk jestem zwolennikiem takiego myślenia konserwatywnego, a więc uznania, że rzeczywistość jest złożona, a jeśli przyjmiemy, że ona dynamicznie się zmienia, to tym samym nie można rozwiązać wszystkich problemów poprzez wprowadzenie jednego aktu prawa. Trzeba wykonać krok pierwszy, a więc stworzyć ten fundament, a później, sukcesywnie, wraz ze zmieniającą się rzeczywistością dokonywać odpowiednich korekt.

Co ciekawe Tomasz Grodzki niejako w odpowiedzi na przywołane przez Pana stanowisko premiera obiecywał przecież, że ustawy tarczy antykryzysowej będą jak najszybciej procedowane. Tymczasem dzieje się odwrotnie. Dlaczego zdecydował się zablokować te rozwiązania?

Powiem inaczej, pan marszałek Grodzki ma świadomość tego, że tak czy inaczej te poprawki zgłoszone przez większość senacką trafią pod obrady Sejmu i tam przez tę większość sejmową zostaną odrzucone, więc należy traktować to działanie pana marszałka Grodzkiego jako – jeszcze raz powtórzę – swego rodzaju teatr, więc pokazanie, że „oto ja, Tomasz Grodzki, jestem bardzo ważną figurą polityczną”. To jest działanie – jeszcze raz powtórzę – budujące pewien teatr polityczny i jest to tak naprawdę polityczny cynizm, bo jest to prosta gra zmierzająca do tego, aby tym samym, kosztem wydłużenia czasu wejścia aktu prawa w życie budować swoją bądź to pozytywną, bądź negatywną popularność.

To jest rzeczywiście działanie wedle zasady, żeby jak najgłośniej było w mediach o panu Tomaszu Grodzkim, żeby głośno było o pozostałych politykach opozycji i tu jestem zaskoczony, że część opozycji, która współpracowała i pracowała przede wszystkim nad wymodelowaniem ustawy w Sejmie, tutaj zjednoczyła się w jednym froncie takich agitatorów politycznych.

Przewodniczący PO Borys Budka oświadczył, że „każdy, kto chce 10 maja robić wybory będzie miał krew na rękach” i wezwał do „obywatelskiego nieposłuszeństwa”. Jakby Pan skomentował tego typu naciski polityczne? Czy rzeczywiście w tej chwili jest czas i miejsce na taki „teatr”?

To, co czyni pan przewodniczący Borys Budka, już naprawdę ociera się o tragifarsę. Pan Borys Budka jako prawnik powinien mieć świadomość tego, że powinny istnieć prawne przesłanki ku temu, aby wybory w tym właśnie terminie się nie odbyły i o tym mówi bardzo precyzyjnie Konstytucja. Jeśli pan Borys Budka dzisiaj mówi i używa takiej argumentacji, to zapomina to, co tak często pojawia się na jego ustach, a więc brak szacunku wobec porządku konstytucyjnego.

A jakby się Pan odniósł do zaangażowania sędziów, ale i innych grup zawodowych, którzy wsparli opozycję w dążeniu do zmiany terminu wyborów prezydenckich?

To właśnie pokazuje tak naprawdę sytuację wielu tutaj środowisk zawodowych, w tym również środowiska sędziów, którzy akurat jako grupa, jako „kasta” powinni być wyłączeni z tej przestrzeni politykowania, a teraz widać wyraźnie, że wprost sędziowie wkraczają do polityki, podobnie jak uczynił to rzecznik praw obywatelskich pan Bodnar, twierdząc, że każdy kto łamie postanowienia prawa mówiące o konieczności zachowania kwarantanny, nie powinien ponosić jakiejkolwiek odpowiedzialności.

Zarówno działania sędziów, jak i rzecznika praw obywatelskich pokazują w jaskrawy sposób, że są to osobistości, osoby zaangażowane politycznie, chociaż ze względów konstytucyjnych w politykę wkraczać nie powinny.

A co z samorządowcami? Z ich strony również są niesamowite naciski na rząd. Samorządowcy zapowiadają, że będą bojkotować wybory, że nie będą ich w ogóle przygotowywać. W jakich kategoriach to odczytywać? Czy w tym momencie jednak marszałek Terlecki nie ma racji, że należałoby w razie potrzeby wprowadzić komisarzy?

To jest przypomnienie tej sytuacji sprzed roku, kiedy samorządowcy łączyli swoje siły w tym, aby wyłamać się spod zależności prawnej, ale i tak naprawdę jakiejkolwiek zależności wobec rządu, wobec urzędów wojewódzkich. Przypomnę, że wojewodowie sprawują tutaj nadzór formalno-prawny nad funkcjonowaniem samorządu, więc rok temu starali się samorządowcy wyłamać spod tych rygorów prawnych, teraz natomiast zmierzają w kierunku takim oto, aby współrozstrzygać o terminie wyborów. To jest sytuacja skandaliczna, bo z jednej strony samorządowcy i samorządy są tymi, którzy funkcjonują „na garnuszku” subwencji i dotacji państwowych i zarzucają też rządowi, że ilość tych środków jest stosunkowo niewielka, natomiast w sytuacji zagrożenia takiego, jak obecnie, pandemią, wielu samorządowców, zwłaszcza ze strony opozycji, nie potrafi sobie z sytuacją poradzić. Tu przykład akurat pana Trzaskowskiego. Natomiast to parcie i ciśnienie, i dążenie do takiego wielkiego zaangażowania politycznego jest kompletnie niezrozumiałe, a w mojej opinii – aspołeczne, a na wskroś jest takim działaniem budującym pozycję jednego środowiska politycznego.

Ale też tak naprawdę działaniem anarchizującym…

Tak. Ja nie użyłem tego określenia, ale tak jak działanie sędziów, tak jak działanie pana rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara, jak paru prezydentów, wójtów czy burmistrzów, którzy stwierdzają, że nie będą respektować porządku prawnego obowiązującego w Polsce – to wszystko jest tym, co od dawien dawna, już od czasów starożytnej Grecji określa się mianem anarchii, czyli rozpadu państwa. W sytuacji kryzysu, tak poważnego kryzysu, jaki związany jest z pandemią, to jest działanie wyjątkowo złe. Przypomnę, że w tych państwach, gdzie uznano zbędność instytucji państwa - czy to Hiszpania, czy Włochy – okazało się, że akurat te społeczności w tej chwili, przy braku silnej władzy centralnej mają bardzo poważne problemy ze zwalczaniem zjawiska pandemii.

Przywróciliśmy instytucję państwa, wzmocniliśmy ją w sposób niesamowity w stosunku do pamiętnej definicji Bartłomieja Sienkiewicza, czy innych. Rzeczywiście teraz próba na nowo zniszczenia instytucji państwa jest czynem wyjątkowo niebezpiecznym i stąd właściwe tutaj słowa pana marszałka Ryszarda Terleckiego, który powiedział, że w sytuacji gdy wójt, burmistrz czy prezydent nie będzie respektował porządku prawnego obowiązującego na terenie Rzeczpospolitej, to z tego tytułu mogą wypływać określone sankcje.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

Samorządowcy wzywający do bojkotu wyborów muszą się liczyć z konsekwencjami! Terlecki: Wprowadzimy tam komisarzy

UJAWNIAMY. Elity sędziowskie naciskają na rząd i powtarzają narrację opozycji totalnej: „Stwierdzamy, że stan klęski żywiołowej zaistniał dziś w Polsce”

W związku z problemami z dystrybucją drukowanej wersji tygodnika „Sieci” (zamykane punkty sprzedaży, ograniczona mobilność społeczna) zwracamy się do państwa z uprzejmą prośbą o wsparcie i zakup prenumeraty elektronicznej - teraz w wyjątkowo korzystnej cenie! Z góry dziękujemy!