NASZ WYWIAD. Adrian Zandberg: PiS pewne rzeczy schrzanił, inne zrobił dobrze. Nie mam problemu, żeby to przyznać

Uprzejmie przypominam, że nie rozmawia Pan ze zwolennikiem programu „żeby było tak jak było”

— mówi Adrian Zandberg, poseł na Sejm, współzałożyciel i członek Zarządu Krajowego partii Razem w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

To rozszerzona wersja wywiadu, jaki ukazał się w najnowszym numerze tygodnika „Sieci”.

Ładny lokal, reprezentacyjna część Warszawy, aż nie pasuje do lewicy.

Wynajmujemy od miasta. A że mamy stąd zdecydowanie bliżej do Sejmu niż z poprzedniej siedziby, to wybór był prosty.

Krążą plotki, że wcześniej urzędował tu Ryszard Petru.

Świat się zmienia, niektóre partie schodzą ze sceny politycznej, inne rosną i potrzebują większego biura. (śmiech)

Nie obawia się Pan, że wisi nad tym miejscem jakieś fatum?

Ja nie z tych przesądnych.

Zostawmy to. Ile jest jeszcze w Panu z Adriana Zandberga, który bił się o lewicowe postulaty zupełnie poza establishmentem politycznym?

Najprościej ocenić to patrząc na konkretne sprawy, o które bijemy się w parlamencie: większe nakłady na zdrowie, walka z ubóstwem, prawa pracownicze, sprawiedliwe podatki. Zgłosiliśmy ustawę o podniesieniu minimalnego świadczenia emerytalnego do 1600 złotych. To reforma w kierunku solidarności międzypokoleniowej. Ciekawa była reakcja rządzących. Magdę Biejat, która przygotowała tę ustawę, odwołano z funkcji przewodniczącej komisji rodziny i polityki społecznej w 24 godziny po tym, jak projekt trafił pod obrady. A propozycja podniesienia emerytur została odrzucona wspólnymi siłami neoliberałów z PO i posłów PiS. Co wystawia szczególną recenzję społecznej wrażliwości PiS.

Znając realia sejmowe, chodziło zapewne bardziej o to, że to projekt kogoś z opozycji.

Tym gorzej. Odrzucanie dobrych pomysłów tylko dlatego, że zgłosił je ktoś inny? Naprawdę chcemy, żeby tak działała polityka? Lewica potrafi wyjść poza tę szkodliwą logikę. Gdy widzimy sensowne działanie rządu, nie mamy problemu, by podnieść za nimi rękę. Naprawdę Sejm może działać inaczej. Widać to było choćby przy okazji ustawy o koronawirusie. Dzięki poprawkom Marceliny Zawiszy - a także temu, że PIS się przełamał i przyjął te poprawki - ustawa, choć nie idealna, jest dużo lepsza, bez groźnych błędów, które były w początkowej wersji. Jeśli słowo „parlament” ma coś znaczyć i mamy tutaj naprawdę rozmawiać, to tak to powinno wyglądać na co dzień: spieramy się, nawet ostro, ale o konkrety, o rozwiązania, a nie o to, kto zgłosił poprawkę.

Wyczuwam między wierszami krytykę projektu totalnej opozycji.

Ja się nigdy opozycją totalną nie nazywałem. Politycy PiS oczywiście uwielbiają opowieść o opozycji totalnej. Tylko tak naprawdę zazwyczaj sami zachowują się totalnie. Odrzucanie prospołecznych ustaw w myśl zasady “nieważne, co tam jest, ale odrzucamy, bo zgłosiła lewica” - to jest właśnie totalność. Kompletnie bezproduktywna.

Wracając do naszych projektów - ważna sprawa dla nas to sprawiedliwe podatki. W zeszłym tygodniu przedstawiliśmy ustawę o opodatkowaniu gigantów cyfrowych. Mamy dziś do czynienia z sytuacją, w której pracownicy czy małe firmy płacą podatki, a rząd pogodził się z tym, że wielkie korporacje praktycznie ich nie płacą.

Co ma Pan na myśli?

Korporacje takie jak Google czy Facebook stosują agresywne planowanie podatkowe i odprowadzają tyle co nic do budżetu. To są firmy, od których miliony Polaków są uzależnione: komunikatory, platformy społecznościowe, z których korzysta się na co dzień. A jeśli spojrzeć na listę podatników, to tych firm dziwnym trafem nie ma na czele tabeli, a czasem nie ma tam w ogóle. Zarabiają na naszym rynku, ale nie prowadzą tu fizycznej działalności. Dla tych firm Polacy nie są klientami, ale towarem. Funkcjonując w Internecie, wykonujemy dla nich swego rodzaju bezpłatną pracę, produkujemy dane. Te firmy zarabiają na danych olbrzymie pieniądze, ale te pieniądze już do Polski nie wracają.

Uważam za nieakceptowalne to, że mali płacą podatki, a najwięksi nie. Nieakceptowalne jest też to, co stało się w tej sprawie między ambasador Georgette Mosbacher a polskim rządem. Nie może być tak, że prawo przyjmowane w Polsce, dotyczące systemu podatkowego, polityki transportowej czy polityki lekowej, jest dyktowane przez ambasadę innego kraju. Takie praktyki, że ambasada USA dyktuje, jak ma wyglądać polskie prawo, to są standardy republiki bananowej.

Zakulisowa interwencja dyplomatów USA była faktycznie znamienna, ale pytanie, czy to nie jest problem ponadnarodowy, który trzeba rozwiązać na poziomie Komisji Europejskiej, a nie poszczególnych krajów wobec wielkich korporacji. Nierzadko lepiej wyposażonych prawnie niż państwa.

Zakulisowa? Pani Mosbacher udzieliła wywiadu, w którym mówiła otwarcie, że jest tutaj po to, by kształtować polskie prawo w interesie amerykańskich firm i że robi to skutecznie. Ten wywiad był moim zdaniem wręcz obraźliwy dla polskiego rządu. Co do pańskiego pytania: porozumienia podatkowe to dobra rzecz, pod warunkiem, że istnieją. A w tej sprawie porozumienia nie ma. USA robią wiele, by takie nie zostało zawarte. Podatki to domena suwerennych państw. Zamiast czekać na święty nigdy, nasze państwo powinno, wzorem innych, ruszyć z pracami na podatkiem od cyfrowych gigantów.  

Będziecie gotowi wesprzeć premiera i rząd w tej sprawie?

Przynieśliśmy do Sejmu konkretny projekt ustawy. Wysłaliśmy go do partnerów społecznych, bo poważnie traktujemy zobowiązanie by przedyskutować pomysły ze związkami zawodowymi czy organizacjami pozarządowymi. Proponujemy stawkę 7-proc. od przychodu, tak żeby nie można było tego podatku łatwo ominąć.  Podobnie wyglądają ustawy, nad którymi pracują inne kraje w Europie - od Hiszpanii po kraje naszego regionu, Austrię czy Czechy. W naszym interesie jest to, by korporacje płaciły podatki w Polsce. A dziś te pieniądze lądują w Kalifornii albo w rajach podatkowych.

Jakie to pieniądze?

Szacujemy je na około 2 mld złotych rocznie. Ustawa objęłaby spółki, które mają globalny skonsolidowany przychód powyżej 750 mln euro. Mówimy tu o praktycznych monopolistach, którzy wykorzystują bezwzględnie swoją pozycję rynkową. Mamy konkretną propozycję, co zrobić z tymi środkami. Chcemy je zainwestować w badania i rozwój. Wydatki na nauki techniczne i ścisłe to wciąż nasza pięta Achillesowa. Żeby utrzymać tempo wzrostu, musimy wydawać więcej na ten cel. Dziś mamy skandalicznie niski poziom tych wydatków. Żeby była jasność, to nie jest tylko wina Morawieckiego, ale i wcześniejszych ekip. Mamy niewydolny sektor prywatny, które inwestuje mało, ale państwo może i powinno tu zrobić więcej. Te środki moglibyśmy przeznaczyć też na walkę z wykluczeniem cyfrowym. Tak, by światłowody dotarły w końcu do każdej wiejskiej szkoły, każdej biblioteki. To ważne wyzwanie - skończyć z podziałem na cyfrową Polskę A i B.

Kiedyś był Pan jednak mocniej antyestablishmentowy. Potrafił wygarnąć Leszkowi Millerowi, skrytykować aparatczyków SLD, a dzisiaj uwiarygadnia to wszystko.

Proszę Pana, gdybyśmy udawali, że jesteśmy identyczni, to bylibyśmy śmieszni. Ale w 2018 roku zapytaliśmy wyborców Razem: jak powinniśmy pójść do wyborów? Odpowiedź była jasna: zbudujcie koalicję na lewo od Platformy. Ostatnie miesiące pokazały, że to był dobry wybór. Koalicyjny Klub Lewicy składa prospołeczne propozycje, zgodne z programem Razem. Trzeba bardzo się starać, żeby nie dostrzec różnicy między dzisiejszą Lewicą w parlamencie a neoliberalnymi błędami sprzed kilkanastu lat.

Dziś mówi Pan: neoliberalne błędy. Kiedyś był Pan bardziej stanowczy i nieprzejednany, nie szedł Pan pod rękę z baronami z SLD.

W polityce chodzi o konkret. O to, jak będzie wyglądała Polska za kilka lat. Moja ocena rządu Millera jest znana i się nie zmieniła. Ale mamy rok 2020, a nie 2002, więc interesuje mnie to, jaki program będzie realizował przyszły lewicowy rząd. 

No właśnie! Zamierza Pan ten rząd tworzyć z ludźmi tamtego systemu.

Podpisaliśmy porozumienie programowe. To porozumienie programowe jest realizowane. Zapewniam, że mnie nikt nie namówi ani na neoliberalizm, ani na klękanie przed biskupami.

Baronowie SLD przeżyli nie jednego takiego Zandberga w koalicji.

Być może. Ale chyba wszyscy widzimy, że to kierunek prospołeczny daje Lewicy wiatr w żagle, w przeciwieństwie do tamtych wyborów, które sprowadziły SLD na margines sceny politycznej.

Pozwoli Pan, że pozostanę sceptyczny wobec Pana optymizmu. Lubi Pan III RP?

Trzecią, czyli którą? Czy III RP skończyła się w 2015 roku czy trwa nadal? Bo opinie są podzielone. 

Jak zwał tak zwał.

To jednak ważne pytanie. Politycy PiS twierdzą, że obecna demolka w sądach to jest budowa IV RP. A prawda jest taka, że kontynuują stare patologie. Mówiłem już o uległości wobec korporacji, niesprawiedliwych podatkach, ale to przecież nie tylko to. Ot, choćby zabetonowanie systemu politycznego. Żeby w ogóle wystartować w wyborach, trzeba zebrać olbrzymią liczbę podpisów, zmierzyć się z okręgami wyborczymi skrojonymi pod największe partie. Do tego dochodzi system medialny trudny do sforsowania dla nowych graczy. 

Przepraszam, nie umawiałem się na wywiad z Pawłem Kukizem, tylko z Adrianem Zandbergiem.

W krytyce tego, co źle działa, mogę się zgodzić i z Kukizem. Rzecz w tym, że rozwiązania, które proponował, były bez sensu. JOW-y tylko by pogłębiły ten problem.

To co się dzieje Pana zdaniem po roku 2015? Korekta? Reset?

W tym, co zrobił PiS, są rzeczy szkodliwe, są takie, które dokumentnie schrzanił, i są też takie, które zrobił dobrze. Nie mam problemu, żeby to przyznać. Zwiększenie wydatków na politykę rodzinną było słuszną korektą. Mówiłem o tym zresztą od początku - w przeciwieństwie do niektórych polityków nie muszę w sprawie 500+ połykać własnego języka.

Ale premier i jego ekipa idą dalej: to nie tylko polityka społeczna, ale ściągalność podatków, najniższe w historii bezrobocie, dane mikro- i makroekonomiczne. Prężą muskuły.

Co o tym myślę, powiedziałem w trakcie debaty po expose Mateusza Morawieckiego. Premier ma szczęście, że trafił na okres globalnego wzrostu, ale strukturalne problemy gospodarki - pół-peryferyjność, nędzne wydatki na badania i rozwój, za niski poziom inwestycji, uprzywilejowanie wielkiego biznesu – pozostały.

Do tego dochodzą obsesyjne ataki pana Ziobry na Sąd Najwyższy. Skończy się to negatywnymi konsekwencjami na poziomie międzynarodowym. Bardzo źle oceniam też politykę europejską tego rządu. Zamiast dążyć do osiągnięcia celów, mamy wygrażanie pięścią i pohukiwanie, żeby podlizać się grupie żelaznych wyborców. To po prostu niemądre. Przed nami nowy budżet unijny, a serią takich zachowań rząd doprowadził do izolacji.

Izolacja? W opowieści rządu wygląda to inaczej: Szymański negocjuje szczegółowe propozycje budżetowe, Morawiecki chwali się rekordową wymianą z Niemcami, jest klub przyjaciół spójności.

Izolacja nie polega na tym, że ministra Szymańskiego wystawią w Brukseli za drzwi, żeby moknął na deszczu. Po prostu mało kto chce z nami poważnie grać. A konsekwencje będą się liczyć w miliardach euro, które nie trafią do Polski. Rachunek jest dosyć smutny: skuteczność marna, nie ma też dobrej chemii, jeśli idzie choćby o kraje Południa. A nie ma tej chemii, bo na innych polach weszliśmy w zbędne konflikty. No i pokazaliśmy im brak solidarności w roku 2015. PiS myślał, że pokazuje język Niemcom, a tak naprawdę boleśnie uderzył wtedy w kraje Południa. Ta zadra tkwi w ich pamięci.

Nawet Berlin mówi dziś niegdysiejszym językiem V4, nie ma pomysłu na przymusową relokację.

Szczerze mówiąc mniej tu interesuje mnie unijny establishment, a bardziej to, byśmy zachowywali się po ludzku. Przyzwoitość polega na przykład na tym, że nie trzyma się miesiącami czeczeńskich dzieciaków na dworcu w Brześciu. Rząd dużo mówi o wartościach chrześcijańskich, ale nie widać ich w praktyce. Nawet wydatki na pomoc na miejscu, którą obiecywała niegdyś Beata Szydło, zostały ucięte. I to nie jest w porządku. Można się spierać o rozwiązania prawne, to w polityce naturalna rzecz. Ale nie wolno mówić rzeczy podłych, porównywać ludzi do robactwa czy szczuć na ofiary wojny. I tu nie będę ważyć słów: granie lękami, rasizmem było podłe.

Wracając do szukania sojuszników w Europie - kolejny zawalony kierunek to Północ. To kraje, które krytycznie patrzą na agresywną politykę Rosji, mają z nami wspólne interesy. Ale dla Skandynawów szacunek do prawa, porządku konstytucyjnego, trójpodziału władz jest niezmiernie ważny. Nie da się budować z nimi wspólnego obozu, a jednocześnie uprawiać konstytucyjnego nihilizmu w stylu ministra Ziobry. To, co Ziobro wyprawia z sądami jest szkodliwe, ale przede wszystkim bezsensowne. Te obsesyjne ataki nie rozwiązują żadnych realnych problemów.

Zmiany w sądach to temat na osobną rozmowę, ale podoba się Panu stan polskiego sądownictwa?

Sądy nie działają dobrze. Ale historia z Ziobrą i z sądami wygląda tak: mamy samochód, który kiepsko jeździ. Każdy rozsądny człowiek zajrzałby pod maskę, poszedłby do mechanika. A Ziobro mówi: jak wywalimy tego faceta, który siedział za kierownicą, a posadzimy mojego kolegę, to będzie cudownie i możemy wystartować w formule 1. To tak nie działa.

Na te argumenty choćby minister Warchoł mówi: silnik do korekty, ale kierowca też do zmiany. To musi iść w parze.

Przecież zmiany są potrzebne nie na poziomie Sądu Najwyższego, ale na dole. Mamy za dużo spraw, którymi zajmują się sądy. Częścią z nich powinny się zająć inne instytucje, wtedy skróciłyby się kolejki. Jestem może nudny, bo ciągle mówię o płacach w budżetówce, ale tu też jest znaczna część problemu z polskimi sądami. Trzeba podnieść pensje asystentom sędziów - inaczej będziemy mieli tam coraz gorszych pracowników i coraz więcej nieobsadzonych wakatów. Praca w sądzie to przecież nie jest praca jednego faceta, tylko całego zespołu. Tym lepiej, szybciej i sprawiedliwiej działa sąd, im lepsze warunki pracy ma ten personel pomocniczy.

Czyli odpowiedzią są pieniądze?

Również pieniądze. Bez podwyżki płac dla personelu pomocniczego ta maszyna będzie zacierać się jeszcze bardziej. Tak, w sądach jest dużo niesprawiedliwości. Naprawdę, politycy PiS nie muszą mnie o tym informować. Siedziałem na blokadach nielegalnych eksmisji wtedy, kiedy prezes Kaczyński był jeszcze zakochany w reprywatyzacji…

Nie wiem wiele o tym zakochaniu, ale fakty były takie, że sądy wydawały kamienice nieżyjącym 130-latkom.

Wszystko to znam. Ale to się nie zmieni od wyrzucenia jednej czy dwóch osób z SN. Kluczowa sprawa to jest wyrównanie pozycji stron przed sądami. By ci ubożsi czy gorzej wykształceni nie byli przegrani na starcie, kiedy druga strona wynajmie dobrego prawnika, z prestiżowej kancelarii. Przeciążone sądy działają tak, jak to opisywała prof. Ewa Łętowska - wyroki metodą kopiuj-wklej. Mamy system pomocy prawnej, który jest ułomny - z tym Ziobro sobie nie poradził. Wolał zorganizować skok na stołki.

Nie da się wiecznie zwalać winy na poprzedników. W 2023 roku pójdą do urn miliony młodych ludzi, którzy nawet nie będą pamiętać rządów Platformy. Ocenią rządy PiS, włącznie z paskudztwami, jakie teraz się dzieją.

Paskudztwami?

A jak inaczej nazwać to, co robią Wiadomości TVP? Dla mnie najbardziej uderzającą historią był strajk lekarzy-rezydentów. Młodzi lekarze upomnieli się nie o siebie, ale o pieniądze na leczenie pacjentów. I co zrobiła telewizja rządowa? Zaczęła szczuć na młodych związkowców. Na co dzień łzawe programy o Pierwszej Solidarności, a kiedy wybucha protest pracowniczy, to rządowa telewizja robi kłamliwe materiały o jednej z liderek. Wzięli zdjęcia dziewczyny, która jeździła na misje humanitarne, pomagać najbardziej potrzebującym, i przedstawili to jako luksusowe wakacje w tropikach. To jest po prostu świństwo.

Nie znajdzie Pan we mnie obrońcy materiałów nie do obrony. Ale jest równowaga większa niż w roku 2015. Stacje prywatne też dokładają do pieca.

Telewizja publiczna tym różni się od prywatnej, że jest utrzymywana ze środków publicznych. A to oznacza, że powinna pełnić misję. Wszystkie siły polityczne, wszystkie punktu widzenia powinny mieć tam równą reprezentację. Zmiana TVP w telewizję jednej partii jest sprzeniewierzeniem się tej misji. PiS na krótką metę jest pewnie zadowolony, ale na dłuższą metę traci całe społeczeństwo. Bo nie ma kanału informacyjnego, do którego zaufanie mieliby wszyscy. 

Nie mam złudzeń co do tego, jak wyglądała sytuacja wcześniej. Pamiętam dość dobrze, jak w 2015 roku przez miesiąc kampanii wyborczej komitet Razem pokazano przez osiem sekund. Ale mam też dosyć wiecznego rozgrzebywanie tego, co było, usprawiedliwiania tym obecnych niegodziwości. Interesuje mnie to, żeby przyszłość wyglądała bardziej po ludzku.

Pan tu o idealistycznym podejściu, a w klubie lewicy mamy dziś byłego prezesa TVP Roberta Kwiatkowskiego. Różowo to wtedy nie było.

Idealistycznym podejściem jest to, by telewizja publiczna nie fałszowała zdjęć protestującej lekarki? Nie szczuła kłamliwie?

Nie. Chodzi o proporcje wobec tego, co było.

Pewnie wielu ludzi, którzy dziś robią świństwa, tak to sobie uzasadnia: „a bo wcześniej oni to czy tamto”. Mnie to nie interesuje. Chcę Polski, w której TVP jest wiarygodnym źródłem informacji, a nie pałką rządu. Jakiegokolwiek rządu. To, co mamy dzisiaj, zabija debatę publiczną. I to rzecz, którą po rządach PiS trzeba będzie odkręcić.

Od stacji prywatnych też trzeba wymagać, bo korzystają z państwowych struktur, dostępu, rynku mediów.

Nie mam najmniejszego problemu, żeby się z tym zgodzić. Licencja na nadawanie jest dobrem publicznym, miejsc na multipleksie jest niewiele. Oczywiście licencja powinna się wiązać z zachowaniem wysokich standardów. Ale nic nie usprawiedliwia tego, w jaki sposób TVP została przekształcona w fabrykę szczucia.

Chcę Panu tylko tyle powiedzieć, że system był domykany w latach 2010-2015. Dziś w porównaniu z tym okresem mamy pełen pluralizm.

Jakoś nie zauważyłem żadnej lewicowej telewizji. Uprzejmie przypominam, że nie rozmawia Pan ze zwolennikiem programu „żeby było tak jak było”. Krytykowałem to, co robiła Platforma na ostatniej prostej swoich rządów, i zdania nie zmieniłem. Ale żadne dawne historie nie usprawiedliwiają PiS-owskiego nihilizmu. Władze państwa nie mogą cynicznie ignorować konstytucji. A tak się stało wtedy, gdy Beata Szydło odmówiła publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W demokratycznej polityce muszą obowiązywać inne zasady niż tylko wola silniejszego. “Kto ma większość, ten bierze za mordę” to nie jest demokracja, tylko autorytaryzm. Prawicę, która klaszcze na ten widok, zachęcam: wyobraźcie sobie, że ktoś te metody wykorzystuje przeciw wam.

Tak jak Panu mówiłem: prawica dobrze zna domykanie tego systemu z drugiej mańki. Ale idźmy dalej. Rozumie Pan wyborców PiS? 40%+ wyborców oddaje głos na partię Jarosława Kaczyńskiego. Dlaczego?

Myślę, że nie ma jednego wyborcy PiS. Są wyborcy socjalni, są skrajnie tradycjonalistyczni, są też tacy, o których z PiS konkurują panowie Braun z Bosakiem. Myślę zresztą, że PiS czeka tu trudny wybór. Bo żeby zadowolić wyborców pana Brauna, będzie musiało po cichu pożegnać się z dziedzictwem Lecha Kaczyńskiego. Zmarły prezydent gardził szowinizmem. Pewnie bliżej by mu było po tym względem do lewicy niż do nacjonalistów.

Co do wyborców: są też tacy, którzy po prostu obawiają się powrotu neoliberałów. Sytuacji, w której wraca Platforma, a 500+ czy minimalna stawka godzinowa znikają. Dla nich jesteśmy dobrą propozycją. Bo my nigdy do tego nie dopuścimy. Nam też się tamte rządy nie podobały.

Byliśmy, jesteśmy i będziemy za polityką prospołeczną. Walczymy o porządny transport publiczny, o europejski poziom wydatków na publiczną ochronę zdrowia. Chcemy powiązać przeciętne wynagrodzenie ze stawką minimalną. Dzięki temu płaca będzie rosnąć nie wtedy, gdy łaskawy pan z rządu je podniesie, ale z automatu - rośnie gospodarka, rosną i płace. Lewicowy rząd to nie będzie powrót do przeszłości. Skończymy z zamordyzmem,  utrzymamy programy socjalne i zadbamy o prawa pracownicze.

Skąd weźmiecie na to wszystko pieniądze? Istnieją i tacy wyborcy, którzy obawiają się, że wprowadzicie podatki na poziomie 70 czy 80 procent.

Propozycje, o których mówimy, działają w wielu krajach Europy. Chcemy systemu podatkowego, który zdejmie ciężar z pracowników, a przesunie go na wielki biznes i korporacje. Mamy dziś w Polsce degresywny system podatkowy - obciążenia rosną dla średniaków, u najbogatszych lecą w dół. Proponowaliśmy zresztą, żeby się za to wziąć, ale PIS ręka w rękę z PO odrzuca te pomysły.

Bzdury, które opowiada o nas neoliberalna prawica, nie mają oczywiście nic wspólnego z rzeczywistością. Natomiast uczciwie mówię: są uprzywilejowane grupy, które dziś podatków praktycznie nie płacą, a powinny je płacić. Jeśli chcemy mieć działające państwo, porządne usługi publiczne, to musimy zadbać o to, by najwięksi dorzucili się do budżetu. Nie chcę, żeby moje państwo tylko udawało, że działa. Chce żeby było państwem, które działa na poważnie.

W całej naszej rozmowie nie padło ani razu nazwisko Waszego kandydata na prezydenta. Symboliczne.

Przecież rozmawiamy o programie Roberta Biedronia! Biedroń startuje z programem lewicy i o nim mówi. W tym tygodniu przedstawił plan budowy mieszkań na wynajem…

…a wcześniej jego doradcy w Wiośnie suflowali opowieści rodem z bańki Leszka Balcerowicza. Robert Biedroń sam nie wie, jakie ma poglądy.

Po doradcy, o którym Pan wspomina, od dawna nie ma śladu. A 10 maja będzie prosty wybór: prezydent Duda, który mówi “żeby było tak, jak jest”, konserwatystka Kidawa-Błońska, która chce, “żeby było tak, jak było”, do tego jeszcze kandydaci prawicy o różnych odcieniach. A przeciw nim jedyny kandydat lewicowej koalicji - Robert Biedroń. W tej kampanii już słychać, a będzie coraz głośniej, o programie lewicy. Bo siłą lewicy jest konkret. Mamy spójną wizję tego, jak ma wyglądać Polska po wyborach. Tym się różnimy od konkurentów. Trudno znaleźć taką wizję w Platformie i coraz trudniej w zużytym władzą PiS.

Rozmawiał Marcin Fijołek