„Pamiętajmy, że bez względu na koronawirusa polska polityka od miesięcy rozgrywa się wokół prób mobilizacji bądź demobilizacji stosunkowo niewielkich grup wyborców, którzy są jeszcze w stanie zmienić preferencje

— mówi w wywiadzie dla portalu wPolityce.pl politolog prof. Rafał Chwedoruk z Uniwersytetu Warszawskiego.

CZYTAJ WIĘCEJ: WSZYSTKO o koronawirusie

wPolityce.pl: Czy widać już na polskiej scenie politycznej, a jeśli tak to w jakim stopniu, skutki rozprzestrzeniania się koronawirusa?

prof. Rafał Chwedoruk: W oczywisty sposób skutki są zauważalne poprzez słabszą widoczność kampanii wyborczej. W tym sensie mamy do czynienia z bezprecedensową sytuacją, natomiast dalszy jej rozwój i wpływ na wyniki wyborów będzie, w mniejszym stopniu zależał od działań samych polityków, a w większym od obiektywnej sytuacji związanej z rozprzestrzenianiem się w Polsce koronawirusa. W stanie na dziś, w zachowaniach wyborczych niewiele by zmienił – raczej utwierdzałby w obranych wcześniej preferencjach przez poszczególne grupy wyborców. Natomiast sytuacja jest do tego stopnia nieprzewidywalna, że nie można ostatecznie niczego przesądzać.

Część specjalistów wskazuje, że w obliczu zagrożenia społeczeństwo jednoczy się wokół rządzących. Czy widzimy w Polsce taką tendencję?

Jesteśmy bardzo silnie podzieleni jako społeczeństwo. Musiałoby dojść rzeczywiście do trwałych zmian. Takie zmiany – zmiany o strategicznych skutkach – dokonują się w pewnym horyzoncie czasowym: wielkie migracje, wojny, załamanie gospodarcze. Sytuacja z jaką mamy do czynienia jest mimo wszystko trochę sytuacją nową. Po pierwsze dlatego, że takie jednoczenie z reguły dotyczy wroga zewnętrznego, w horyzoncie czysto ludzkim, ewentualnie zjawiska, z którym stopień radzenia sobie łatwo zmierzyć – np. były wały przeciwpowodziowe czy ich nie było. W tym wypadku bardzo trudno będzie obiektywnie wskazać czy Polska sobie radzi z tym wirusem, czy nie. Nie wiadomo jaką skalę mamy przyjąć. Porównywać się do innych państw czy nie?

Polskie władze podkreślają, że korzystając np. z doświadczeń Włochów, w naszym kraju znacznie wcześniej wprowadzane są różnego rodzaju działania prewencyjne. Czy wyznacznikiem skuteczności radzenia sobie z koronawirusem może być np. stosunkowo mała liczba zachorowań?

Myślę, że jeśli doszlibyśmy do takiego etapu, to raczej inne państwa europejskie byłyby punktem odniesienia. Włochy są krajem mającym inną strukturę gospodarczą, są też silnie związane ekonomicznie z Chinami, o czym w Polsce niewiele się mówi. Wykonały też wiele politycznych kroków w stronę Chin. Drugie uwarunkowanie, które powoduje, że mamy do czynienia z nową sytuacją to jest to, że wiele się w świecie zmieniło od tych czasów, które uważamy za miernik kataklizmów – wojen itd. Społeczeństwo się zmienia, pod pewnymi względami rozpada. W dobie globalizacji rola państwa była umniejszana. Państwo było w wielu swoich funkcjach demontowane. Do dzisiaj zresztą w wypowiedziach niektórych polityków można usłyszeć, zaskakujące w obecnej sytuacji, by nie powiedzieć, że zdumiewając, antyetatystyczne postulaty. Podczas gdy widzimy, że na pierwszej linii walki z koronawirusem, wszędzie na świecie, jest państwo. Mogę sobie wyobrazić długoterminowo sytuację, w której to wszystko, co się teraz dzieje – co jest pewnego rodzaju ciosem w globalizację jako taką – będzie to korzystne dla takich sił politycznych, które bardziej doceniają rolę stabilnej władzy, rolę państwa w życiu społecznym, które nie są bezkrytycznie otwarte na transnarodową współpracę. Zachowując wszelkie proporcje, tak jak to było w kwestii niemieckiego modelu polityki migracyjnej. Budził on wielkie kontrowersje w całej Europie i najdalej idący sprzeciw państw Grupy Wyszehradzkiej. W tym sensie, długoterminowo, to co się jeszcze pewnie zdarzy może sprzyjać w polskich realiach bardziej konserwatywnym partiom, bo nie sposób będzie w przestrzeni międzynarodowej wrócić do wszystkiego tego, co mieliśmy wcześniej, z pominięciem różnego rodzaju środków ostrożnościowych. Z tego co słyszymy od ekspertów walka z tym wirusem, nie tylko z powodu braku szczepionki, nie jest tak prosta, jak to miało miejsce z poprzednikami tegoż wirusa. Natomiast nie sądzę, żeby to było coś, co w prosty sposób może się przełożyć na wybory prezydenckie w naszym kraju. Zakładając, że nie stanie się coś tak złego, że wybory zostaną przełożone.

Kto pana zdaniem może zyskać, a kto stracić na zmianie sposobu prowadzenia kampanii – odwołaniu wieców, spotkań z wyborcami?

Myślę, że to nie będzie miało aż tak wielkiego przełożenia. Oczywiście z jednej strony obecność w mediach, współpraca z rządem na niwie przeciwdziałania wirusowi, tak jak to bywało przy innych kataklizmach, może budować polityka. Niegdyś Gerhard Schröder czy George W. Bush uratowali swoje kampanie osobistym zaangażowaniem w walkę ze skutkami kataklizmów. Ale pamiętajmy również, że struktura wyborców PiS-u, a w konsekwencji również Andrzeja Dudy, jest strukturą – tak jak w każdej innej partii – asymetryczną, z tym że częściej reprezentowani są tam mieszkańcy mniejszych ośrodków. A oni są dość nieufni wobec głównego nurtu mediów. Tam osobisty kontakt, ze względu na więzi społeczne, znacznie bardziej się liczy, więc to akurat może trochę uderzać w obecną głowę państwa. W tym elektoracie bezpośredni kontakt z małą, lokalną społecznością jest dużo ważniejszy niż w przypadku większości partii opozycyjnych. Elektorat wielkomiejski konsumuje bardziej politykę za pomocą mediów, internetu itd. Myślę, że cała ta sytuacja sprzyjać będzie dwóm głównym kandydatom, którzy dysponują największymi zasobami. Chociaż paradoksalnie w obecnej sytuacji nie zbyt będzie można te zasoby wykorzystać. Natomiast w skali makro w sytuacjach kryzysowych społeczeństwo niekoniecznie chce ryzykować i eksperymentować. I to może uderzać w mniejszych kandydatów. Dzięki temu polityka może stać się trochę poważniejsza, a głosowanie trochę mniej tożsamościowe. W tej sytuacji sprzyjałoby to duetowi dwóch głównych kandydatów, którzy mają poważne zaplecze partyjne. Pamiętajmy także o tym, że wirus docierając do Polski, w większym stopniu będzie dewastował zwykły rytm życia w miastach, zwłaszcza w dużych miastach. Tam nadreprezentowany jest najbardziej niechętny Prawu i Sprawiedliwości elektorat. Spodziewam się, że on będzie siłą rzeczy interpretował to w sposób niekorzystny dla rządzących. W skali makro będzie to jednak przekonywanie już przekonanych. Na dziś spodziewałbym się utrzymania dotychczasowych postaw. Poważniejsze zmiany mogłyby mieć miejsce, gdyby kryzysowy stan wpłynął na termin wyborów.

W interesie których kandydatów byłoby przesunięcie terminu wyborów?

Nie ulega dla mnie najmniejszym wątpliwościom, że w interesie dwóch głównych kandydatów.

A spośród nich?

To oczywiście będzie zależało od koronawirusa i rozwoju sytuacji. Ale pamiętajmy, że bez względu na koronawirusa polska polityka od miesięcy rozgrywa się wokół prób mobilizacji bądź demobilizacji stosunkowo niewielkich grup wyborców, którzy są jeszcze w stanie zmienić preferencje. Szczególnie takich, które mogłyby zmienić preferencje między pierwszą a drugą turą wyborów prezydenckich. Myślę, że wirus w tej sprawie nie dokona zasadniczej korekty. Mówiąc po piłkarsku: gra toczy się na małej przestrzeni. Wszyscy tkwią na takich pozycjach, na jakich tkwili.

Jak w kontekście prewencyjnych działań związanych z koronawirusem wypada zachowanie marszałka Grodzkiego, który udał się na urlop do Włoch? Czy tego rodzaju sprawy mogą skupić uwagę wyborców i decydować o ich preferencjach?

Wcześniej również jeden z kandydatów mówił o wyjeździe do Chin. Wyborcy będą oczekiwali teraz raczej powagi. Nie można oczywiście wykluczyć, że któryś z mniejszych kandydatów będzie chciał sięgnąć po taki elektorat post gimnazjalny i będzie specjalnie wręcz prowokował opinię publiczną – np. bagatelizowaniem norm ostrożnościowych. Ale to jest temat nawet nie na poziomie drugiej, a trzeciej ligi politycznej. Natomiast po tych sytuacjach spodziewałbym się tego, że główni kandydaci będą unikali ostentacji w zachowaniach publicznych. A doświadczenia osób, o których mówiliśmy i krytyczne reakcje opinii publicznej będą przestrogą dla wszystkich. Myślę, że to, co jest z perspektywy obecnie rządzących fundamentem, to przekonanie opinii publicznej, że podejmowane działania miały już charakter profilaktyczny. Zachowując wszelkie proporcje, to trochę tak, jak z suszą na wsi. Myślę, że jednym z istotnych czynników wyników wyborów w ubiegłym roku była mocna profilaktyczna reakcja na to, co się może na wsi stać. Pokazały to wyniki wśród wiejskich wyborców, gdzie PiS, nawet jak na swoją skalę, uzyskał bardzo wysoki wynik. Kluczem będzie to czy segmenty wyborców, które mniej interesują się polityką uznają, że działania rządu mają charakter prewencyjny.

Czy na razie to się udaje?

Tak. Oczywiście z perspektywy ostatnich 2 tygodni, kiedy koronawirus realnie zagościł jako temat polskiej polityki. Natomiast podtrzymanie tego będzie z każdym dniem coraz trudniejsze. Myślę, że zarówno od strony czysto merytorycznej, jak i od strony kampanijnej rządzący nie mieli wyjścia i musieli podjąć bardzo daleko idące decyzje. Najmniejsze zawahanie mogłoby być destrukcyjne w obu tych wymiarach. Oczywiście wszystko ma charakter eksperymentalny, nie byliśmy jeszcze w takiej sytuacji. Jesteśmy społeczeństwem, gdzie wiele jego spoiw zostało rozluźnionych w dobie globalizacji i trudno to porównać np. z zimą stulecia czy wprowadzeniem stanu wojennego. To chyba były ostatnie momenty, gdzie w skali całego kraju zmieniano np. kalendarz szkolny. Ale to były zupełnie inne czasy, inna struktura społeczna, inny ustrój.

Rozmawiał Krzysztof Bałękowski