NASZ WYWIAD. Marszałek Elżbieta Witek: Wielu ludzi uznało, że pewne pozytywne zmiany są oczywiste, że to, co było, nie może wrócić. A to błąd

„Nie wygramy, jeśli zostaniecie w domach. Wielu ludzi uznało, że pewne pozytywne zmiany są oczywiste, że to, co było, nie może wrócić. A to błąd” - mówi w rozmowie Elżbieta Witek w rozmowie z Jackiem i Michałem Karnowskimi.

Pani marszałek, kto wygra wybory prezydenckie?

Elżbieta Witek: Jestem głęboko przekonana, że wygra je prezydent Andrzej Duda. Oczywiście wszyscy wiemy, że nie będzie łatwo. Przed nim i przed wszystkimi, którzy go popierają, ciężka kampania. Prezydent ma jednak mocne atuty, a najważniejszym z nich jest konsekwentne realizowanie programu, z którym Andrzej Duda i nasza formacja szli do wyborów. Ludzie dostrzegają to, jak pozytywnie zmieniła się Polska i życie wielu Polaków w czasie ostatnich pięciu lat. To symboliczne, że początek kampanii zbiegł się z podpisaniem przez pana prezydenta ustawy o kolejnej 13. emeryturze, która była zapowiadana już wcześniej. To przykład wiarygodności prezydenta. Jest obietnica i jest jej realizacja. Ale trzeba pamiętać, że to wszystko, co wypracowano w ostatnich latach, nie jest oczywiste na przyszłość. O ile Andrzej Duda, jako prezydent w następnej kadencji, jest gwarantem kontynuacji dobrych zmian, o tyle nasi poprzednicy nie kryją się z tym, że większość naszych reform cofną, jeśli dojdą do władzy.

Małgorzatę Kidawę-Błońską też pani w to wpisuje?

Odpowiedzią na to pytanie niech będą wypowiedzi pani Kidawy-Błońskiej oraz polityków PO, przede wszystkim te z ostatniego czasu. Wyraźnie w nich słychać zapowiedzi zmian i cofnięcia naszych programów prorodzinnych i prospołecznych. Jeśli zostałaby prezydentem, to można założyć, że żadnej ustawy prospołecznej, np. o 13. emeryturze, nie podpisze. Politycy PO posuwają się wręcz do nagonki na kobiety, które poświęciły pracę zawodową wychowaniu dzieci, ciężko pracując dla swoich rodzin. Niektórzy z nich nazywają taką sytuację „patologią”. Twierdzi się, że to jest nicnierobienie. Zarzucają Polakom, że „zgubili szacunek do pracy”. Widać brak znajomości życia, tego, jak ciężko Polacy pracują. Jestem również przekonana, że plany podwyższenia wieku emerytalnego powrócą.

Program 500+ też może być zagrożony?

Oczywiście, że tak. Odnoszę wrażenie, że ten program chyba najbardziej drażni naszych oponentów politycznych, ponieważ się udał. Pamiętamy wszyscy, jak totalna opozycja grzmiała, że pieniędzy na ten program nie ma i nie będzie. Mogą go zmienić w program socjalny dla najuboższych, a nam nie o to chodziło. My bardzo mocno postawiliśmy na rodzinę i jej bezpieczeństwo rozumiane bardzo szeroko. Co ciekawe, krytycy naszych programów społecznych nie mają oporów do korzystania z nich – pobierają 500+, 13. emeryturę też biorą. Dziwię się, bo jeśli ktoś uważa, że to złe programy – szkodliwe społecznie, niepotrzebnie obciążające budżet – to powinien z tego zrezygnować, jest przecież taka możliwość. Można po porostu nie wystąpić o 500 zł – na tym polega uczciwość wewnętrzna. Najważniejsze, że nasze rządy zwalczyły niekontrolowany wypływ wielu miliardów złotych. Wzmocniły rodziny i przyniosły lepsze życie milionom Polaków.

Zwycięstwo w wyborach parlamentarnych, druga kadencja dla obozu Jarosława Kaczyńskiego to bez wątpienia wielki sukces. Jednak czuć było niedosyt. Niektórzy twierdzili, że przy tej skali transferów do grup dotychczas pokrzywdzonych przy podziale majątku narodowego wynik powinien być lepszy. Pani się z tym zgadza?

Jak każdy polityk Prawa i Sprawiedliwości też się nad tym zastanawiałam. Uważam, że przyczyną pewnego niedosytu była zbyt słaba mobilizacja w regionach, w których zawsze mogliśmy liczyć na najwyższe poparcie. To wynika też z niektórych analiz powyborczych.

Co zdecydowało?

Wielu ludzi uznało, że pewne pozytywne zmiany są oczywiste, że to, co było, nie może wrócić. A to błąd. Widocznie zabrakło umiejętności zmobilizowania wszystkich, którzy nas popierają. Teraz, w kampanii prezydenckiej, tego błędu popełnić nie można. W tych miejscach, w których wystąpiło takie zjawisko, przed majowymi wyborami musi się pojawić prezydent albo ktoś w jego imieniu, kto powie to wprost: „Nie wygram, jeśli zostaniecie w domach”.

Podczas konwencji PiS otwierającej kampanię prezydenta Rafał Bochenek kilkakrotnie powtórzył sformułowanie o konieczności „wielkiej narodowej mobilizacji Polaków”. To możliwe? Jakich metod trzeba w takiej akcji użyć?

Jest możliwe, a potrzebne metody nie są szczególnie nadzwyczajne, polegają na aktywnej kampanii, która dociera do każdego wyborcy. Mamy też wielki atut, jakim jest prezes Jarosław Kaczyński. Polityk, bez którego nasz obóz nigdy nie przejąłby władzy, który w chwilach najtrudniejszych i najważniejszych umie wykrzesać z ludzi energię, zapał, wolę walki. W tej kampanii to też jest niezbędne, też potrzeba mobilizacji, by każdy dał z siebie wszystko. Na dziś jestem optymistką: jest wola zwycięstwa, tysiące ludzi na spotkaniach z prezydentem.

Tuż po starcie kampanii zdarzyła się jednak sytuacja wokół gestu posłanki Lichockiej w Sejmie. Jak pani marszałek ją ocenia? I dlaczego, co podnosiła opozycja, nie zareagowała pani w czasie posiedzenia Sejmu?

Zacznę od drugiego pytania. Każdy, kto siedział na miejscu marszałka Sejmu, na górze sali sejmowej, wie, że ekran zasłania tę część sali, te rzędy, gdzie to się zdarzyło. Widać lewą stronę, środek i kawałek prawej. Opozycja wie o tym, przyznają mi rację w bezpośredniej rozmowie, ale do mediów mówią co innego. Dlatego samego momentu nie widziałam. Później doszły do mnie informacje, że tam się coś stało. Każdy poseł, każdy klub, jeśli uważa, iż doszło do naruszenia powagi Sejmu, może złożyć wniosek do komisji etyki poselskiej.

A jak pani ocenia sam gest?

Wszędzie trafiają się zachowania, których ludzie czasami nie przemyśleli, zrobili w chwili emocji. Trzeba tego unikać. Sama zawsze unikam działań pochopnych, pod wpływem emocji. Nie wiem dokładnie, co tam się wydarzyło, relacje były przeróżne.

W tym także opisy wyzwisk, jakie politycy PO kierowali w stronę posłanki Lichockiej.

Na pewno warto pamiętać o proporcjach. Każde pojedyncze niewłaściwe zachowanie polityka naszego obozu jest przekazywane w sensacyjnym tonie na całą Polskę, jest powielane tysiące razy w mediach, jest komentowane przez wszystkich jako potężny problem. A co się dzieje, jak świadome działania pełne agresji podejmuje druga strona? Zwykle nic. A każdy pamięta przemysł pogardy skierowany wobec śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, wystąpienia Donalda Tuska o „moherowych beretach”, ostatnio wydarzenia w Pucku, gdzie aktyw PO, przytulony potem przez panią Kidawę-Błońską, wulgarnie wyzywał pana prezydenta? Widzę tu wielką różnicę w podejściu mediów i wielu komentatorów.

Paulina Matysiak z lewicy, świeżo wybrana posłanka, opisała w listopadzie ubiegłego roku bulwersujące zachowanie posłów PO podczas sejmowych obrad. Matysiak zwróciła uwagę na ich ciągłe „buczenie, krzyki i dogadywanie”. Ale chyba szybko ją przywołano do porządku, bo tematu nie kontynuowała.

Na jednym z posiedzeń prezydium Sejmu zwróciłam się do wicemarszałków i szefów klubów z prośbą, by w moim imieniu zaapelowali do swoich posłów o zaniechanie takich działań, jak wyciąganie transparentów, krzyczenie, jakieś pozaregulaminowe manifestacje. I zapowiedziałam, że bez specjalnego nagłaśniania, ale będę za takie zachowania konsekwentnie karała.

Ma pani wrażenie, że posłuchali?

Część tak. Jeden z wicemarszałków obiecał mi, że swoich posłów zdyscyplinuje, i, o dziwo, słowa na razie dotrzymuje. Nie uprawiają palikociarstwa, nie ma z tamtych ław pohukiwań, okrzyków.

Czy pod względem standardów ten Sejm jest gorszy od poprzedniego?

Trudno po czterech miesiącach pracy nowej izby jednoznacznie to stwierdzić, mam wrażenie, że przynajmniej niektórzy wyciągnęli wnioski z poprzedniej kadencji, z tych nieudanych, ośmieszających autorów puczów i nocnych śpiewów.

Jak pani ocenia sytuację w klubie i całym obozie Zjednoczonej Prawicy? Media związane z obozem III RP, politycy opozycji ciągle prorokują rozpad, donoszą o rzekomych konfliktach.

A cóż innego mogą mówić? Brakuje im sensownych propozycji programowych, nie mogą mierzyć się na dorobek rządów, to produkują takie sensacje. Chodzi oto, by w wyborcach prawicy zasiać niepewność, niewiarę w jedność obozu, skłonić do poparcia innego kandydata na prezydenta. Obóz jest spójny, działa sprawnie, choć jak w każdej społeczności również u nas jest wiele indywidualności, które powodują różnice. Umiemy je jednak łagodzić i trzymać w ryzach.

Donald Tusk twierdzi, że „PiS już wie, że przegrał”.

To nie jest opis wydarzeń, to próba wywołania zjawiska. Metoda stosowana wobec prawicy od kilkunastu lat, nawet książki zapowiadające „koniec PiS” wydawano. Nic takiego się nie dzieje – jesteśmy zjednoczeni, wspólnie pracujemy na rzecz reelekcji prezydenta Andrzeja Dudy. Dla mnie to kolejny dowód na to, że pan Tusk stracił słuch społeczny, pewne wyczucie aktualnych realiów. Mam wrażenie, że to jego czas mija – coraz mniej się go komentuje, coraz mniej ktokolwiek przejmuje się tym, co on powie.

Nie udało się utrzymać w ryzach sprawy prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia. Pomimo wątpliwości co do jego sytuacji majątkowo-podatkowej i próśb kierownictwa PiS prezes nie zrezygnował ze stanowiska. Podczas ubiegłotygodniowego spotkania powiedziała mu pani, że „w PiS zasada Neumanna nie obowiązuje”. Jak pani to rozumie?

W prosty sposób: nie ma taryfy ulgowej dla nikogo z obozu Prawa i Sprawiedliwości. Prawo jest takie samo dla każdego. O propozycji spotkania złożonej przez prezesa Banasia dowiedziałam się z mediów. Nie chciałam też, by ktoś pomyślał, że to jest element jakichś negocjacji, jakiegoś dogadywania się. Nie ma tu miejsca na coś takiego. Dlatego spotkanie nie odbyło się w cztery oczy, ale ze wszystkimi wiceprezesami Izby. Także temat spotkania dotyczył tylko tego, o czym mam prawo się wypowiadać, a więc zakresu immunitetu prezesa NIK. Prosiłam prezesa Banasia, by nie łączył swoich osobistych problemów z działaniem NIK, bo te dwie sprawy nie mają nic wspólnego. To wszystko dotyczy obywatela Mariana Banasia, a nie prezesa Mariana Banasia. Do pracy Izby nikt nie zgłasza żadnych zastrzeżeń, to nie jest żaden atak na NIK. Zwróciłam też uwagę, że wszystkie postępowania toczą się nie przeciwko komuś, ale w sprawie. Zarówno prezes Banaś, jak i wiceprezesi Izby zgodzili się z tym spojrzeniem.

Służby w sprawie prezesa Banasia, przeszukując należące do niego nieruchomości, nie przekroczyły uprawnień?

Oceniam, że nie. Immunitet prezesa NIK obejmuje jego osobistą wolność, a nie członków jego rodziny, nie nieruchomości do nich czy do niego należące. W sprawie posła Jana Burego potwierdził to w 2014 r. Sąd Rejonowy w Warszawie, orzekając, iż immunitetowi podlega wyłącznie osoba, a nie pomieszczenia, w których przebywa i które mogą być poddane sprawdzeniu.

Mamy dziś wojnę NIK kierowanej przez prezesa Banasia z prokuraturą? Wzajemne kontrole, wejścia do biur – to nie wygląda dobrze.

Ale to nie jest żadna wojna. Obie instytucje powinny normalnie funkcjonować i podejmować działania według swoich kompetencji.

A czy jest jakaś wojna pomiędzy Sejmem a Senatem? Można żartobliwie powiedzieć, że kilkadziesiąt metrów od gabinetu, w którym rozmawiamy, przebiega granica między IV a III RP.

Nie jest tak źle. Pan marszałek Tomasz Grodzki złożył mi na początku urzędowania kurtuazyjną wizytę. Powiedziałam, że wszystko rozumiem, apelowałam, aby w przypadku ustaw ważnych dla ludzi, pilnych, Senat zajmował stanowisko szybciej niż w miesiąc, który regulaminowo przysługuje. Obiecał mi to wtedy i jak na razie rzeczywiście tak jest, z wyjątkiem budżetu i ustaw sądowych. Były też u mnie wszystkie delegacje, które były u niego. U mnie były koncyliacyjne spotkania, merytoryczne rozmowy, a po wizytach u marszałka Senatu niektórzy wchodzili w bardzo polityczne komentarze. Przyznam, że dla mnie to jest niezrozumiałe, niepojęte – jak można z takim uporem uderzać we własny kraj? Ostatnio nawet niemiecki poseł do Parlamentu Europejskiego upomniał naszych opozycyjnych polityków. Nie dziwię się, bo na świecie to budzi coraz większe zdziwienie. A w sercach Polaków znających historię budzą się niedobre skojarzenia z Targowicą.

Opozycja twierdzi, że broni konstytucji.

Kłopot w tym, że nikt nie potrafi wskazać, w którym dokładnie momencie nasza konstytucja miałaby zostać złamana. Jest to zatem sformułowanie z języka politycznej propagandy, anie faktów. Polacy mają prawo reformować swoje państwo, mają prawo naprawiać wymiar sprawiedliwości.

Skoro wspomnieliśmy o praworządności, to w pani opinii marszałek Tomasz Grodzki powinien wyjaśnić doniesienia medialne o tym, że jako dyrektor szpitala mógł brać łapówki, że mógł akceptować takie działania w kierowanym przez siebie szpitalu?

Uważam, że powinien. To nie żaden zamach na Senat, ale sprawy osobiste z przeszłości, które należy wyjaśnić.

Pan Grodzki wystąpił z pozwami, w których domaga się uznania publikacji dziennikarzy za próbę obalenia organu konstytucyjnego, jakim jest Senat.

Nie ma to uzasadnienia, każdy inny polityk zostałby za takie twierdzenia wyśmiany. Każdy inny dziennikarz byłby wzięty w obronę, i słusznie. Zastanawiałam się, co ja bym zrobiła na miejscu pana marszałka Grodzkiego po tej całej już serii dochodzących ze Szczecina świadectw. I doszłam do wniosku, że najuczciwszym rozwiązaniem byłaby rezygnacja z funkcji. Z dwóch powodów. Po pierwsze, bo narażam dobre imię instytucji, którą kieruję. A po drugie, bo takie rzeczy najlepiej wyjaśniać nie z pozycji wpływowego polityka, ale zwykłego człowieka, który może dochodzić prawdy na drodze pozwów cywilnych. Sprawa jest poważna. Mówi się o świadectwach kilkudziesięciu zwykłych ludzi, niemających politycznego interesu, by kłamać.

Czy marszałek Grodzki zrozumiał już, że nie zbuduje alternatywnego państwa polskiego w Senacie?

Myślę, że to dobrze, że nie wygłasza już co tydzień orędzia. Żartowałam nawet, że komuś może przyjść do głowy, że ja również powinnam się uaktywnić w ten sposób. Ale na szczęście ktoś tam może podpowiedział panu marszałkowi, że to nie najlepiej jemu i jego obozowi służy. Bliższa mi jest pracowitość i normalność. Jak się chce coś dziennikarzom powiedzieć, to wystarczy wyjść do reporterów, którzy w Sejmie pracują, i  to zrobić.

Pani otworzyła korytarz sejmowy dla dziennikarzy, zrezygnowała z prób przeniesienia ich do centrum prasowego. Świadomie inny styl niż poprzednika?

Zupełnie nie o to chodzi. Każdy z nas ma swój własny styl pracy, zarządzania, swoją wrażliwość i swoje doświadczenia. Rozumiem pracę dziennikarzy, może dlatego, że pełniłam kiedyś funkcję rzecznika PiS. Dziennikarze spędzają w Sejmie całe dnie. Doceniam ich pracę. Odrzucili propozycję komfortowych warunków w centrum prasowym, szanuję to. Staram się być otwarta na dziennikarzy, choć mam zasady – musimy się wzajemnie szanować, jak ktoś chce zadać pytanie, to wie, że może przyjść i porozmawiać.

Co do centrum prasowego to kłopot z nim był jeden – było poza miejscem realnego życia politycznego. Wygodne zesłanie.

Powtarzam – te argumenty zostały wysłuchane. Swoją drogą, kiedy panią dyrektor gabinetu pana marszałka uderzył niechcący w głowę operator kamery, pan marszałek Grodzki napisał do mnie pismo z żądaniem odebrania mu akredytacji. Odpisałam, zadając jednocześnie pytanie, czy proponuje jakieś zmiany w zakresie organizacji pracy dziennikarzy w Sejmie. Ale nie odpowiedział jak na razie.

W jednym kontynuuje pani linię marszałka Marka Kuchcińskiego – aktywności w relacjach międzynarodowych. W tym tygodniu wyrusza pani do Stanów Zjednoczonych na spotkanie ze swoim odpowiednikiem w Izbie Reprezentantów Nancy Pelosi. Co ciekawe, to wspólna wizyta marszałków parlamentu Polski, Litwy, Łotwy i Estonii. Jaki jest jej cel? Dlaczego w takim formacie?

To efekt spotkania z panią Pelosi w przeddzień obchodów rocznicy wyzwolenia niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego i zagłady Auschwitz, a także zabiegów Litwy, Łotwy i Estonii, by do takiej wizyty w USA doszło. Państwa bałtyckie mają poczucie niepokoju związane ze swoim bezpieczeństwem, a Polska jest przez nie postrzegana jako lider regionu, coraz silniejsze państwo. Nawet przez prezydenta Francji Emmanuela Macrona, który usytuował w ścisłym gronie przywódczym Unii Europejskiej, obok Francji i Niemiec, właśnie Polskę. Plan wizyty zakłada spotkania nie tylko z panią Pelosi, która jest politykiem Partii Demokratycznej, lecz i z politykami Partii Republikańskiej. Program jest bogaty.

Prowadzi pani sejmową politykę zagraniczną tak, jak marszałek Grodzki próbował z senacką?

Nie. Marszałek Sejmu czy Senatu nie może prowadzić swojej polityki zagranicznej. W moich aktywnościach międzynarodowych zawsze działam w ramach uzgodnień z prezydentem i rządem. Dyplomacja parlamentarna to świetny sposób wzmacniania pozycji naszego kraju. Ale nie może być to polityka sprzeczna z ogólną linią rządu i prezydenta, a już na pewno nie powinna być używana do atakowania Polski. Tym bardziej że jest to nieuprawnione i szkodzi naszemu państwu.

Rozmawiali Jacek i Michał Karnowscy.

Wywiad z marszałek Sejmu Elżbietą Witek ukazał się w numerze 10/2020 tygodnika „Sieci”.