NASZ WYWIAD. Piotr Zgorzelski: "Powiem wprost: spośród kandydatów dobrze z prowincją komunikują się tylko Duda i Kosiniak"

Prawdziwa Polska nie jest krajem ani pokazywanym w TVP, ani krajem z TVN - mówi Piotr Zgorzelski, wicemarszałek Sejmu, polityk Polskiego Stronnictwa Ludowego, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

Jak to jest z tym PSL? Dalej jesteście młodszym bratem Platformy, a w tej kampanii wasalami Małgorzaty Kidawy-Błońskiej?

W życiu! Panie redaktorze, stronnictwo ze 125-letnią historią młodszym bratem partii, która dziś jest, a jutro może jej nie być? Mamy własnego, świetnego, kompetentnego kandydata na prezydenta. Prezes Władysław Kosiniak-Kamysz będzie ciężko walczył o prezydenturę.My, jako ci bardziej doświadczeni, musimy bardziej się pilnować, żeby nie dać się sprowokować. Choć niekiedy widać w PO demonstrowanie wyższości wobec nas.

Słucham?

Nie dotyczy to wszystkich polityków Platformy, rozsądni nie odkleili się od rzeczywistości, ale na wielu poziomach wyczułem tego rodzaju podejście do naszej partii.

Na czym to polega?

Niekiedy wyczuwalne to było jeszcze w koalicji rządowej, odpryski widać w koalicjach w sejmikach wojewódzkich, a także dziś, w kampanii, gdy rywalizujemy ze sobą. Przy okazji wychodzi też podział na miasto i wieś. Ale nie przejmujemy się tym, tylko robimy swoje.

Panie marszałku, nawet jeśli to wywyższenie istnieje, to jeszcze rok temu szliście z tą gardzącą Platformą na jednej liście wyborczej…

Oczywiste było i wychodziło to nam także z badań, że plan minimum, czyli trzy euromandaty, jest do osiągnięcia wyłącznie w ramach Koalicji Europejskiej. Nie zdiagnozowaliśmy jednak ryzyka, że PiS skutecznie narzuci narrację kampanii wokół praw środowisk LGBT. Nie miało to znaczenia, że przecież w Parlamencie Europejskim nie decyduje się o tych sprawach… Tak czy inaczej eurowybory były najłatwiejsze do wygrania dla szerokiej koalicji opozycji, a przegraliśmy je.

Dlaczego najłatwiejsze?

Partia krytyczna wobec UE, jaką jest PiS, wygrała wybory europejskie… A w kampanii wystawkę, jak w tenisie, politykom PiS dali działacze PO: Trzaskowski, Rabiej, politycy Lewicy… My w PSL swoje osiągnęliśmy, gdy idzie o wynik mandatów. I tyle, kropka. To już przeszłość. Nie oglądamy się wstecz tylko cały nasz wysiłek skupiony jest na kampanii prezesa Kosiniaka-Kamysza.

Powie ktoś: Wam w PSL wszystko jedno, czy na sztandarach SLD, LGBT czy logo Platformy. Byle wyszarpać swoje.

PSL jako partia transakcyjna. Znam te bajki. My zwyczajnie mamy większy potencjał koalicyjny.

Bajki?

Tak. Nasz lider pokazał, że tak nie jest. Kosiniak-Kamysz nie wybrał łatwiejszego startu w formule Koalicji Europejskiej-bis. To my opuściliśmy ten format, wybierając własną ścieżkę. I wybory parlamentarne pokazały, że była to słuszna decyzja.

E tam. Znowu pewnie z badań wyszło Wam, że jest inaczej.

Dostalibyśmy parę biorących miejsc, jedynek, dwójek na listach do Sejmu, po czym bez tytanicznego wysiłku i klejenia list - weszlibyśmy do parlamentu i przedłużyli życie. My poszliśmy swoją drogą, biorąc na listy przedsiębiorców, samorządowców, kukizowców, polityków, którym było za ciasno w Platformie… Wiele środowisk. To mogło się nie udać, wielu komentatorów tak przewidywało, sam Pan dobrze o tym wie. To wymagało odwagi naszego lidera i jego ciężkiej pracy.

To prawda, ale moje pytanie dotyczy czegoś innego: tezy, że Wasze podziały z Platformą i Lewicą są czysto teatralne, sztukę odgrywacie do 10 maja. Później w II turze i tak wesprzecie Małgorzatę Kidawę-Błońską.

Ale my zrobimy wszystko co w naszej mocy, żeby w II turze to Władysław Kosiniak-Kamysz rywalizował z Andrzejem Dudą. Zresztą znając prezesa, nie jestem pewny, czy w ogóle zwracałby się do swoich wyborców o poparcie dla jednego czy innego kandydata. On szanuje wyborców i ich poglądy, a nie traktuje ich jak masę do ugniatania. Nasz elektorat jest najmniej emocjonalny, a najbardziej pragmatyczny.

Pragmatyczny?

Tak. To najczęściej przedsiębiorcy albo rolnicy, którzy mocno stąpają po ziemi i nie ulegają emocjom. Ale naszym planem jest wejście naszego lidera do II tury i wygrana w maju. Nasz lider podjął decyzję suwerenną: nie ma nad sobą prezesa, nie jest podwykonawcą czy dublerem. To lider, który w kampanii parlamentarnej wziął na siebie ciężar walki o wejście PSL do Sejmu, choć wielu skazywało nas na porażkę. Kosiniak -Kamysz to polityk, który potrafi budować a nie niszczyć, łączyć a nie dzielić. Takiego prezydenta Polacy potrzebują. Prezydent musi być liderem wspólnoty; nie może mieć nad sobą przewodniczącego. I tak jak Andrzej Duda nie wyzwolił się spod wpływu Jarosława Kaczyńskiego, tak Małgorzata Kidawa-Błońska słuchałaby Donalda Tuska i Borysa Budki.

Z ręką na sercu: naprawdę myśli Pan, że Kosiniak-Kamysz ma większe szanse wygrać z prezydentem Dudą niż kandydatka Koalicji Obywatelskiej?

Tak! Skoro z ręką na sercu, to powiem Panu wprost: spośród kandydatów dobrze z prowincją komunikują się tylko Duda i Kosiniak. Kraj za wielkim miastem jest zrozumiały tylko dla lidera PSL i obecnego prezydenta. A bez poparcia  mniejszych miast oraz wsi trudno myśleć o zwycięstwie. 

Co mówią w kraju za wielkim miastem?

Większość Polaków wcale nie ulega tak łatwo schematom, które często możemy zobaczyć w TVP czy w TVN. Na jednym kanale widać, że ludzie z wdzięczności całują władzę po rękach, na drugim, że drożyzna jest tak duża, że nikomu na nic nie wystarcza. Prawdziwa Polska nie jest krajem ani pokazywanym w TVP, ani krajem z TVN.

Ciekawie się dzisiaj pozycjonujecie na scenie politycznej, ale prowincja szybko nie zapomni Kosiniakowi-Kamyszowi, że był twarzą podwyższenia wieku emerytalnego.

Polacy zanegowali tamtą decyzję, zabrakło wtedy rozmowy i dialogu i w pewien sposób ponieśliśmy tego konsekwencje.

Wrócicie do tematu podwyższenia wieku emerytalnego?

Nie. Polacy tego nie zaakceptowali, nie ma powrotu do tamtej decyzji. W przyszłości pewnie pojawi się dyskusja co zrobić, żeby Polacy nie byli skazani na głodowe emerytury. Ale powrotu do przymusowego podniesienia wieku emerytalnego nie będzie. 

Co jeszcze będzie tematem tej kampanii?

Na pewno wróci sprawa zmian w wymiarze sprawiedliwości, służby zdrowia, edukacja, kwestia zapewnienia Polakom prawa do życia w czystym środowisku. To tematy którymi Polacy się interesują. 

Przy sądach też próbujecie iść własną drogą: jedni mówią o kaście, inni o końcu demokracji. Wy robicie okrągły stół. Po co?

Na prowincji sędziowie są bardzo często źle oceniani. Trochę odpowiada za to propaganda obozu rządowego, ale trochę winni są sami sobie. Na posiedzeniu zespołu ds. ustroju sądów sędziowie sami mówili, że do stanu sprzed reform Ziobry powrotu nie ma i że uspołecznienie wymiaru sprawiedliwości jest konieczne. Z naszego spotkania w Sejmie w pewnym momencie zrobił się swoisty kongres pokrzywdzonych; tam było tyle ludzkiej krzywdy zgromadzonej na tak małej powierzchni, że wieczorem nie mogłem zasnąć. Ci ludzie są wkurzeni na kastę, ale i na prokuraturę, a także na administrację skarbową. Na poprzedni układ sądowy, ale i na ministra Ziobrę. Musimy szukać innej drogi.

Szukacie innej drogi, ale w wyborach to PiS i PO zgarniają wszystko.

Spróbujmy rozbić ten duopol. Jedyną szansą na to jest prezydent spoza tych dwóch partii. Inaczej znów będzie albo prezydent dla wyborców PO, albo PiS.

Czy na pewno prezydent Kosiniak-Kamysz będzie prezydentem spoza tych dwóch partii? Z Platformą jesteście w Europejskiej Partii Ludowej, prezes PSL dzwoni do Donalda Tuska po prośbie w sprawie debaty…

Co do Donalda Tuska, to jego zaangażowanie trzeba mierzyć odpowiedzią na pytanie, dlaczego nie wystartował w tych wyborach. A nie zrobił tego, bo nie miał szans - sam przyznał, że ma zbyt duży elektorat negatywny. Jego wsparcie, jeśli miało się przydać, to gdzie jak nie w wyborach do Parlamentu Europejskiego? Tymczasem jego poparcie nie przełożyło się na wynik. Teraz jego poparcie dla Kidawy-Błońskiej też może odbić się czkawką. Odpowiem dyplomatycznie, że cieszę się, że Tusk jako szef EPP poparł w I turze kandydatkę Platformy.

Czuje Pan presję na PSL, że trzeba dziś ruki pa szwam i nie szkodzić Kidawie- Błońskiej?

Nie chcemy z nią walczyć, chcemy z nią wygrać. Tak jak wyborców Andrzeja Dudy nie chcemy pokonać, ale przekonać. Presja jest wyczuwalna, ale nie damy się wciągnąć do teatru jednego czy drugiego sztabu.

Powiedzmy, że Panu wierzę. A potem dogadacie się z Platformą.

Dobrze Pan wie, że w polityce - na przykład w Niemczech - pojawiają się naprawdę egzotyczne koalicje, by stworzyć większość. Mogę stanowczo powiedzieć, że ani my w PSL, ani nasi wyborcy nie są dziś po lewej stronie. Nasze miejsce jest w centrum, w roli nowoczesnej chadecji ze 125-letnią historii ruchu ludowego. Jesteśmy partią, która szanuje tradycyjne wartości, popiera wolność w gospodarce, ale równocześnie jest wrażliwa społecznie. Jesteśmy gotowi do wspólnej pracy z innymi ugrupowaniami aby przygotować Polskę do wyzwań przyszłości - stabilnej gospodarki, ochrony zdrowia w starzejącym się społeczeństwie, kwestii klimatycznych i aktywnej Polski w Unii Europejskiej.

PiS też nazywa się chadecją. Może z nimi się dogadacie, przy okazji mielibyście kilka sejmików wojewódzkich gratis.

Moja wyobraźnia nie obejmuje takiego scenariusza, bo przecież PiS otwarcie przyznawał, że ich celem jest żebyśmy zniknęli ze sceny politycznej.

To co dalej z tym PSL?

Miał, ma i będzie się miał dobrze, także po wyborach prezydenckich. Dzisiejsze wybory są personalne, bo głosujemy na osobę, a my mamy świetnie przygotowanego kandydata. Co najważniejsze samodzielnego w swoich decyzjach i nie uwikłanego w ostre spory. Z jednej strony szkoda go będzie tracić, ale z drugiej takiego prezydenta Polacy potrzebują. Prezydenta rozsądnego, samodzielnego, przewidywalnego, który będzie zasypywał podziały społeczne, a nie je pogłębiał. Takim prezydentem będzie Władysław Kosiniak-Kamysz, jeśli Polacy powierzą mu ten zaszczytny Urząd,

A jak pracuje się w gabinecie wicemarszałka Sejmu?

Może zaskoczę Pana, ale tutaj wiele rzeczy przyjmowanych jest w konsensusie. Nie mogę powiedzieć złego słowa na organizację pracy przez marszałek Elżbietę Witek. Pełen Wersal.

Jak patrzę na obrady Sejmu, na postawę niektórych posłów - ze wszystkich stron - to trudno mi mówić o Wersalu…

Awanturników w PiS i PO nie brakuje. Niesławna posłanka Jachira zaczęła i mi robić awanturę.

O co poszło?

Wpadła tu z pretensjami, że w moim gabinecie siedzi Grzegorz Braun.

Siedział?

Siedział. Jest posłem, wybranym przez Polaków, reprezentującym grono wyborców, poprosił o rozmowę, to się zgodziłem. Nic nadzwyczajnego. Ale tego typu sytuacje pokazują, że emocje są olbrzymie. I wiem, że dziś potrzebne są rowy nienawiści do budowania emocji. Czytałem ostatnio „Tożsamość” Fukuyamy - opisuje on USA, ale ocena pasuje i do naszej rzeczywistości.

W Polsce też widzi Pan te duże emocjonalne podziały?

Podam Panu przykład. Mam dwie kuzynki. Jedna to, wybaczy Pan, pisowski radykał - gdy Andrzej Duda zawetował ustawy sądowe, mówiła mi przejęta o tym, że zdradził, że to Bolek 2.0… Druga należy do KOD - gdy nie wziąłem udziału w tym głosowaniu - co do porządku obrad, zadzwoniła z wielką awanturą. Przeszła ze mną na „pan”. Emocje są duże. Najwyższy czas zejść poziom niżej, a my w PSL szukamy furtek do tego. Zachęcam czytelników „Sieci”, by wzięli w tym udział.

Rozmawiał Marcin Fijołek

Wywiad ukazał się w numerze 10/2020 tygodnika „Sieci”.