Na Polsce i na Węgrzech testuje się czy można w sposób pozatraktatowy zmienić traktat, to znaczy czy można te kraje karać pomimo tego, że nie ma po temu warunków traktatowych, bo nie ma nigdzie uprawnień unijnych, tym samym Komisji, ingerowania w sądownictwo. Nie ma nigdzie definicji praworządności, także to jest próba zmiany ustroju. Sądzę, że w dłuższej perspektywie to działanie na przykładzie Węgier i Polski, które sobie upatrzono jako takie doświadczalne króliki, tu bardziej chodzi o to, żeby zmienić ustrój i to jest szczególnie groźne, bo zmienia ustrój w momencie, kiedy szczebel unijny, w tym przypadku Komisja czy Parlament będzie mógł stawiać pod ścianą kraje członkowskie, to przekraczamy granicę między wspólnotą, a Stanami Zjednoczonymi Europy

– powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowany Jacek Saryusz-Wolski.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

KE krytykuje Polskę za brak postępu w sprawie reformy systemu emerytalnego. Sugeruje podniesienie wieku przejścia na emeryturę

Fidesz chce przyspieszenia procedur ws. praworządności. Trócsányi: Cała sytuacja kwestionuje wiarygodność UE; Procedura Art. 7 „traci parę”

wPolityce.pl: Węgry po raz kolejny wezwały Radę Europejską, aby przyspieszyła procedurę z Art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Czemu służy to przeciąganie procedury?

Jacek Saryusz-Wolski: Wiadomo, że w przypadku zarówno Węgier jak i Polski nie ma wymaganej traktatem w Art. 7.1, już nie mówiąc o Art. 7.2 większości. W pierwszym przypadku to są 22 kraje, a w drugim przypadku 27 -1. W związku z tym ta procedura powinna zostać zamknięta, natomiast przeciąganie tego służy temu, żeby szkodzić politycznie. Ja to nazywam „grillowaniem”, „molestowaniem”, „biczowaniem”. Psucie opinii i „polityczne molestowanie” tych krajów osiąga skutek niezależnie od tego, że w samej procedurze Komisja - w przypadku Polski, i Parlament Europejski – w przypadku Węgier, bo różne instytucje unijne w tych dwóch przypadkach inicjowały procedurę, poległy w tym sensie, że nie są w stanie jej zakończyć. Zresztą swego czasu ekspertyza służb prawnych Rady mówiła o tym, że ten artykuł służy do tego, żeby rozstrzygnąć, a nie żeby przeciągać i żeby służył on do celów takiego „politycznego grillowania” krajów. Wniosek Węgier jest słuszny, ponieważ zmierza do zamknięcia procedury, a Art. 7 jest jedynym sposobem traktatowym, ażeby stwierdzić, czy w danym kraju nastąpiło, czy nie nastąpiło naruszenie praworządności. Nie ma żadnego innego trybu niż Art. 7, a wszystkie inne pomysły, tzn. składanie wniosków do TSUE, teraz te pomysły na łączenie funduszy unijnych z praworządnością – to wszystko są działania bez podstawy prawnej i pozatraktatowe.

Były minister sprawiedliwości Węgier László Trócsányi powiedział na antenie jednej z rozgłośni, że procedura Art. 7 „traci parę”. Czy w odniesieniu do Polski ta procedura również „traci parę”?

Jest bardzo analogiczna sytuacja. Polska była najpierw i to był wniosek Komisji. On już jest stary. A potem był wniosek parlamentu Węgier. Zresztą sam komisarz Timmermans przyznał, że tu nie chodzi o to, żeby „skazać” dany kraj, tylko o to żeby go grillować, czyli jak w tej piosence, tu nie chodzi o to, aby złapać króliczka, ale by go gonić. Czyli sama procedura jest celem samym w sobie, celem nie jest rozstrzygnięcie, co jest sprzeczne z traktatem, bo traktat przewidział tą procedurę po to, żeby rozstrzygnąć, a nie po to, żeby grillować kraje. Natomiast dzięki temu grillowaniu te kraje są spychane do defensywy, mają pogorszony wizerunek, są zajęte odpieraniem ataków i tymi ciągłymi, po raz enty nic nie wnoszącymi do sprawy wysłuchaniami na Forum Ministerialnej Rady ds. Ogólnych i tym samym są w gorszej pozycji, żeby zajmować się innymi sprawami, takimi chociażby jak budżet. To służy czemuś. Jest polityczny cel tego grillowania – osłabienie drugiej strony po to, żeby ona w innych sprawach nie miała siły, energii i potencjału politycznego, żeby się sprzeciwić Nord Streamowi, żeby się sprzeciwić resetowi z Rosją, żeby się sprzeciwić budżetowi, który ma ciąć (fundusze spójnościowe, rolne itd.).

I niejako przy okazji następuje rozszerzenie prerogatyw Parlamentu Europejskiego, również pozatraktatowe…

To nie chodzi o Parlament Europejski, bo to może wnioskować jedna czy druga instytucja, ale generalnie rzecz biorąc, na Polsce i na Węgrzech testuje się czy można w sposób pozatraktatowy zmienić traktat, to znaczy czy można te kraje karać pomimo tego, że nie ma po temu warunków traktatowych, bo nie ma nigdzie uprawnień unijnych, tym samym Komisji, ingerowania w sądownictwo. Nie ma nigdzie definicji praworządności, także to jest próba zmiany ustroju. Sądzę, że w dłuższej perspektywie to działanie na przykładzie Węgier i Polski, które sobie upatrzono jako takie doświadczalne króliki, tu bardziej chodzi o to, żeby zmienić ustrój i to jest szczególnie groźne, bo zmienia ustrój w momencie, kiedy szczebel unijny, w tym przypadku Komisja czy Parlament będzie mógł stawiać pod ścianą kraje członkowskie, to przekraczamy granicę między wspólnotą, a Stanami Zjednoczonymi Europy, państwem Europa, bo UE nabiera takich władczych – skoro sankcyjnych, to i władczych – kompetencji, które to kompetencje w ogóle nie zostały jej przydane w traktatach. Także to jest naciąganie traktatów. Ustrojowa zmiana. I ona w sobie jest równie ważna, jeżeli nie ważniejsza niż samo to grillowanie.

To zresztą nie pierwsza taka próba stworzenia państwa europejskiego, federacji europejskiej. Wystarczy przypomnieć odrzuconą Konstytucję Europejską.

Te działania nie zmierzają wcale w kierunku federalnym, bo jeżeli spojrzeć na model federalny amerykański, niemiecki, czy szwajcarski, to te modele czynią części składowe, nieważne czy są duże czy małe, landy, kantony czy stany w tych trzech przypadkach równymi. Ich reprezentacja w Senacie, w Bundessratcie i również w Szwajcarii jest równa. Czy duży czy mały ma podobną, jeżeli nie taką samą reprezentację. Tu chodzi o zmierzanie do modelu centralistyczno-hegemonistycznego i nie należy tego mylić z ustrojem federalnym.

Czyli bardziej autorytarny?

Autorytarny to jest jeszcze co innego. Centralistyczno-hegemonistyczne. To znaczy, kiedy te części Unii, czy kraje wręcz, które stanowią – używając polskiego terminu kiedyś w innym kontekście używanego – grupę trzymającą władzę, są w stanie innym krajom coś narzucać, albo jedne kraje drugim krajom na coś nie pozwalać. To jest forma walki o władzę i o wpływy w Unii Europejskiej, która miała być wspólnotą zgody i współpracy, a staje się wspólnotą dominacji, sankcji i takiej ukrytej pod pozorami praworządności walki o władzę.

Komisja Europejska w wydanym raporcie m.in. ws. stanu polskiej gospodarki, ale nie tylko, krytykuje Polskę między innymi za system emerytalny, czy brak działań ws. klimatu. Czeka nas spotkanie unijnych ministrów w Radzie Unii Europejskiej. Ten raport będzie tam dyskutowany. Jakich środków nacisku należy się w tej sytuacji spodziewać?

Polska gospodarka jest w dobrym stanie i Polska jest jednym z niewielu krajów, który ma zdrowe parametry – mam na myśli dług publiczny, deficyt budżetowy i inflację. Jest dużo zdrowsza gospodarczo niż większość krajów zachodniej Europy, także tu nie mamy się czego obawiać. Zarzuty, że nie chcemy się podpisać pod celem klimatycznej neutralności w perspektywie 2050 jest zarzutem politycznym, a nie gospodarczym.

Komisja Europejska wskazuje na konieczność podwyższenia w Polsce wieku emerytalnego.

Po pierwsze kwestia wieku emerytalnego jest kompetencją krajów członkowskich, więc nic Unii do tego. Po drugie, gdyby to miało wpływać na równowagę gospodarczą, czyli deficyt itd., to ewentualnie byłby pretekst, żeby Unia w tej materii cokolwiek mówiła. Nie ma takiego pretekstu, ponieważ Polska – jak mówię – jest zdrowa jeśli chodzi o deficyt budżetowy i dług publiczny, w związku z czym to są zarzuty bezpodstawne z arsenału takiej ordo-liberalnej krytyki. Jest wiele krajów, które mają gigantyczne zaległości jeśli chodzi o uzdrawianie gospodarki i reformy – chociażby Francja – więc Komisja Europejska powinna zająć się tym, co naprawdę na to zasługuje, a nie Polską.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak