Musimy zacząć ze sobą rozmawiać, a nie tylko do siebie krzyczeć przez megafony i media społecznościowe. Także w teatrze. A może na początek w teatrze? - mówi Marek Kochan, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

Marcin Fijołek: Mało Pana w przestrzeni publicznej, a przecież jeszcze jakiś czas temu był Pan mocno obecny. Polityczna wewnętrzna emigracja?

Marek Kochan, scenarzysta, pisarz: Prawie pięć lat temu zrezygnowałem z komentowania życia publicznego w mediach. Chcę mówić o świecie, ale inaczej: pisząc dramaty, powieści, teksty naukowe.

Nie kusi Pana, by wrócić?

Wolę mówić z dystansu, zwracając uwagę na inne problemy, niż uczestniczyć w dyskusjach, które w moim odczuciu są często dość jałowe. Każdy powtarza swoje: to chór monologów. A i tak uważam, że debata jest dziś o niebo lepsza niż dawniej, bo wreszcie mamy pluralizm w mediach. Demokracja kwitnie: są różne telewizje, tygodniki, rozgłośnie radiowe - widz może dziś porównać punkty widzenia, wypracować własną opinię. Uznałem, że mój udział w tej dyskusji nie jest niezbędny. Wolę raz na pół roku czy rok wypowiedzieć się w dramacie czy powieści niż co tydzień chodzić do telewizji.

Chce Pan nam powiedzieć, że z poziomu teatru, powieściopisarza można skuteczniej zmieniać rzeczywistość?

Nie jestem pewien, czy pisarz może zmienić rzeczywistość. Ale na pewno może mówić inne rzeczy, niż publicysta, niekoniecznie wpisując się w bieżące spory, podziały. Raczej skłaniać do namysłu, niż zajmować jednoznaczne stanowisko. Z oddali widać więcej. Nie dzwonią czasem z poprzedniego świata z zaproszeniami, prośbą o szkolenie, podpowiedź?

Nie dzwonią czasem z poprzedniego świata z zaproszeniami, prośbą o szkolenie, podpowiedź?

Ciągle dzwonią, z różnych telewizji, a ja odmawiam. Wybrałem inną drogę.

Tą inną drogą są liczne dramaty i sztuki. Sporym echem odbił się spektakl „Paderewski” zrealizowany przez teatr Polskiego Radia, ale słuchając go, miałem wrażenie, że mówi Pan nie tylko o historii.

To bardzo ważny dla mnie dramat. Jest komentarzem do życia publicznego w Polsce w XXI wieku. Paderewski umiał stanąć ponad podziałami i konsekwentnie zabiegać o dobro wspólne. Polska odzyskała niepodległość, ponieważ wszystkie siły polityczne umiały się zjednoczyć wokół wspólnego celu. Potem tego zabrakło.

Czy nasi Czytelnicy mogą znaleźć odpowiedź na wyzwania roku 2020, choćby przy kampanii prezydenckiej, w takich - na pozór - historycznych sztukach jak „Paderewski”?

W sztuce zastanawiam się, jak by było, gdyby to Paderewski został prezydentem. Wiadomo jak skończył się ostry spór towarzyszący wyborowi Gabriela Narutowicza. Czy mogło być inaczej? Sztuka jest dostępna na stronach Polskiego Radia. Może ktoś jej wysłucha i spojrzy inaczej na dzisiejszą politykę?

Świat kultury jest ciekawszy niż polityki?

Świat kultury jest mniej demokratyczny i pluralistyczny, niż media czy polityka. Można wybierać telewizje, stacje radiowe, tygodniki. Głosować na partię, która jest komuś najbliższa. A w kulturze wciąż na wielu polach widać monopol jednego środowiska. W teatrze wiele osób nie może znaleźć tekstów mówiących o ich sprawach, ich językiem, przemawiających do ich wrażliwości .

A skąd bierze się ten brak pluralizmu? Może po prostu lewicowe środowiska ładniej, ciekawiej mówią o swojej wizji świata?

To pozorny argument. W teatrze lewicowa wrażliwość jest obecna w przedstawieniach o różnym poziomie artystycznym: są dzieła wybitne, ale jest też mnóstwo kiepskich, czasem żenujących tekstów i sztuk. Często mam wrażenie, że to nachalna propaganda a nie teatr. Jestem rozczarowany jako widz. A przecież może być inaczej. W Teatrze Polskiego Radia było zawsze miejsce dla odbiorców o różnych wrażliwościach i zainteresowaniach. Pluralizm zapanował ostatnio w Teatrze Telewizji, który odrodził się po latach: teraz powstaje tam prawie 30 spektakli rocznie, są one adresowane do różnych widzów. Tymczasem w teatrach miejskich i narodowych ciągle brakuje mi różnorodności, prezentowania odmiennych punktów widzenia.

Nie chcą się przesunąć jak w mediach czy polityce?

Przypomnę zdumiewające zdanie, które padło kilka lat temu: ”Nie oddamy wam kultury”. A więc ktoś czuje się „właścicielem” kultury i nie chce jej oddać. To śmieszne. Kultura jest wspólna, ma służyć wszystkim. Jakaś wąska grupa ludzi nie może jej zawłaszczać – tym bardziej, gdy jest ona finansowana ze środków publicznych. Wierzę, że i dla moich tekstów, na przykład tych wydanych w zbiorze „Dramaty wybrane” znajdzie się miejsce w polskim teatrze.

Próbował Pan?

Właśnie wydałem książkę, chcę się spotkać z widzami w różnych miastach. Przyjadę tam, gdzie mnie zaproszą. Jestem przekonany, że to o czym piszę i to jak piszę może wzbogacić polski teatr, przyciągnąć nowych odbiorców. Mały quiz: wie Pan, jaki procent Polaków chodzi do teatru przynajmniej dwa razy w roku?

Nie wiem, sądząc po statystykach czytelnictwa stawiam na 25-30 procent.

Zmartwię Pana. Wedle badania z 2015 roku to tylko 9 procent. Z tymi, którzy byli raz w roku, jest razem ledwie 16 procent. Czyli 84 procent Polaków nie chodzi nawet raz w roku do teatru. Powodów zapewne jest wiele - czas, pieniądze, zabieganie, ale moja intuicja jest taka, że wielu ludzi nie znajduje w teatrze propozycji dla siebie. Współczesny teatr zajmuje się sprawami osób i środowisk, które szacuję na, plus minus, 5 proc., może 10 proc. populacji - i bardzo dobrze, że tak jest, że ci widzowie mają swój teatr. Ale 84 procent odwraca się do tego teatru plecami: czy to nie powinno dawać do myślenia?

Brzmi to dobrze na poziomie ogólnym, ale zejdźmy na konkret.

Proszę bardzo. Pytanie: co w życiu publicznym, ważnego dla wszystkich, od lewa do prawa, zdarzyło się w minionej dekadzie, co wymaga opisu, refleksji, zrozumienia?

Smoleńsk.

A ile spektakli teatralnych w Polsce zajęło się tą sprawą?

Poza „Bezkrólewiem” Wojciecha Tomczyka nie kojarzę niczego na poważnie.

Zgoda, ale ta sztuka nie była grana nigdzie. Było jedno czytanie w klubie Palladium, w reżyserii Redbada Klynstry. Dlaczego żaden teatr nie mógł, nie chciał wystawić tej sztuki?

Stanę w roli adwokata diabła: może to była sprawa zbyt duża, zbyt bieżąca, uznano, że temat jest zbyt gorący.

Ale teatr nie boi się podejmować tematów bieżących i doraźnych, które dotyczą wspomnianej kilkuprocentowej części populacji. Dlaczego w Polsce, w 38-milionowym kraju, nie ma teatru, by wystawić taką sztukę jak „Bezkrólewie”? A jest miejsce na spektakle, które poza tym, że są obsceniczne, pełne agresji i wywołują skandal, niewiele wnoszą do zrozumienia czegokolwiek. Wydałem zbiór siedmiu dramatów, wiem, że mam swoich widzów, spotkałem się z nimi w Sopocie, gdzie podczas Festiwalu Dwa Teatry było pokazywane „Rio”, spektakl Teatru Telewizji. Dlaczego widzowie nie mają szansy zobaczyć „Rio” na scenach polskich miast? Dlaczego inna sztuka z tego zbioru została wystawiona w Argentynie, w Buenos Aires, a nie miała premiery w Polsce? Myślę, że brak pluralizmu w teatrze skutkuje tym, że dla wielu ludzi nie jest on interesujący: albo nie mówi o ważnych sprawach, albo mówi nie tym językiem. Zmiana jest potrzebna.

Jak to zrobić?

Teatr musi się bardziej otworzyć na różnych widzów. Na Zachodzie często jeden teatr ma trzy sceny: klasyka, współczesne sztuki bliższe mainstreamowi i trzecia dla spektakli eksperymentalnych. Tak było choćby w Heidelbergu, gdzie wystawiono moje „Argo”. Tam widz może wykupić abonament (co też jest odpowiedzią na problem z cenami biletów), dostaje propozycje z kilku pasm, może wybierać. To zagospodarowuje widzów o różnych potrzebach i wrażliwościach. U nas czasem są trzy sceny w jednym teatrze, ale wszystkie spektakle mają podobnych adresatów.

Powie ktoś: może niepotrzebnie chce Pan przenosić publicystykę do teatru.

Nie chodzi o publicystykę, a o ważne dyskusje na temat wspólnoty. To rola teatru i sztuki w ogóle: pokazać złożoność świata. „Antygona” Sofoklesa nie jest agitacją za Kreonem czy za Antygoną, ale pozwala odbiorcy poznać racje obu stron i przez to zrozumieć ich konflikt.

Jak widziałby Pan to w praktyce na deskach teatru?

Na przykład: imigracja, problem ważny dla Europy i dla Polski też. Z jednej strony pytania o tolerancję, o otwarcie na Innego, a z drugiej strony o to, czego możemy od Innego wymagać, o jego prawa i obowiązki. O tym są moje „Makaki z Celebes”. W tym dramacie i zwolennik imigracji, i osoba sceptyczna mogą znaleźć własne argumenty, być może spotkać się, spróbować zrozumieć siebie wzajemnie.

I wtedy wzrośnie nam odsetek chodzących do teatru z 9 procent?

Jestem przekonany, że jeśli pojawi się sztuka poruszająca ważny temat, wyrafinowana i komunikatywna, to ludzie pójdą do teatru. Przypomnę co się działo wokół „Dziadów” Dejmka… Ponad pół wieku temu. Dziś nie znam spektakli, które byłyby w podobnym sensie istotne dla całej wspólnoty. Niebawem w Teatrze Telewizji będzie realizowany mój dramat „Trójkąt Bermudzki”, w którym próbuję dotknąć jednego z najważniejszych sporów ostatnich lat. Mam nadzieję, że wywoła on dyskusję i pogłębi refleksję na temat życia publicznego w Polsce.

A może po prostu teatr dziś musi przegrać z Netfliksem czy HBO? Może rzeczywistość sprzed trzech dekad nie ma startu do abonamentu za pięć dych miesięcznie, z nieograniczonym dostępem do serialu.

To rozrywka na wyższym czy niższym poziomie, ale niekoniecznie coś więcej. Nie jestem pewien, czy takie seriale mówią coś istotnego o naszej rzeczywistości.

Czasem mówią. To pewnie płytkie, ale dyskusja o Kościele i jego kondycji przy okazji „Dwóch papieży” czy „Młodego papieża” jest obecna, mamy „Czarnobyl”, „Na cały głos” - w jakiś sposób te seriale wyczerpują jakieś oczekiwanie na to, by sztuka zabrała głos w dzisiejszych debatach.

Być może. Ale te seriale powstają zwykle w USA, na globalne rynki. Nie są i nie mogą być adresowane do konkretnych krajów z ich specyficznymi problemami. Generalnie seriale chyba zaspokajają inne potrzeby niż teatr. Choć w Polsce powstał na przykład świetny serial „Artyści”. Pokazywał jedno środowisko – właśnie teatralne, był interesujący formalnie, ale nieco wsobny, dla wąskiej publiczności, nawet jeśli teatr był tam metaforą. Przykładem do naśladowania jest „Dekalog” Kieślowskiego. Ale czy powstało ostatnio coś podobnego?

Pana „Dramaty wybrane”, które trafiają na rynek, też odbijają się często od konkretnych spraw publicystycznych, politycznych.

Staram się patrzeć z dystansem, szukać głębi, tła tych zjawisk. „Rio” jest inspirowane aferą Amber Gold, ale nie ma tam aferzystów czy polityków. Interesuje mnie raczej temat zaufania ludzi do instytucji i do siebie wzajemnie. Próbuję zrozumieć źródła nadmiernego zaufania i postawy ludzi, którzy zostali oszukani.

Nie daje Pan jednak jednoznacznych odpowiedzi. To nie są dzieła tożsamościowe, skrojone, by rozwiązać jakiś problem.

Owszem, nie chcę narzucać takiej czy innej prawdy o świecie. Każdy ma swoją. Myślę, że największym problemem jest brak dialogu. Odwołam się jeszcze raz do „Antygony” jako do pewnego wzoru. Sofokles pokazał tam spór, niekoniecznie łatwy do rozwiązania, może nierozwiązywalny, ale przez zderzenie racji przynajmniej bardziej zrozumiały.

My, Polacy, musimy zacząć ze sobą rozmawiać, a nie tylko do siebie krzyczeć przez megafony i media społecznościowe. Także w teatrze. A może na początek w teatrze? Tylko taki teatr ma sens.

Rozmawiał Marcin Fijołek

Wywiad ukazał się w numerze 7/2020 tygodnika „Sieci”.