Środki tymczasowe są działaniem nielegalnym. To jest kompetencja nieprzyznana Trybunałowi w traktatach. Trybunał sam sobie wymyślił, że ma do tego prawo i taką możliwość wpisał do swojego regulaminu wewnętrznego

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Karol Karski, eurodeputowany PiS.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

TSUE odcina się od rewelacji „Rz” ws. kar za działanie Izby Dyscyplinarnej: Informacje, które podał dziennik, nie podchodzą z Trybunału

TSUE nałoży kary na Polskę? Kaleta: Gdybyśmy pod groźbą kar zrezygnowali z Izby Dyscyplinarnej, to utracilibyśmy część suwerenności

wPolityce.pl: Informacje, które podał dziennik „Rzeczpospolita” dotyczące kary 2 mln euro dziennie za niewycofanie się z reformy sądownictwa nie pochodzą z Trybunału Sprawiedliwości UE, a przynajmniej tak twierdzi TSUE w specjalnie wydanym oświadczeniu. Czy to oznacza, że instytucja ta wycofuje się z tego pomysłu, czy też należy spodziewać się jednak jego wprowadzenia?

Prof. Karol Karski: Trudno powiedzieć, czym była ta informacja, natomiast ona należy do kategorii bardzo szeroko stosowanej przez różne grupy lobbingowe. Wszyscy wiemy, że różni lobbyści mogą docierać do Komisji Europejskiej, także niestety różni lobbyści mogą docierać do Trybunału, ubrani w formuły różnych osób prywatnych, NGO-sów, niektóre nawet mają jakieś „sędziostwo” w nazwach. Jest to klasyczna formuła mieszcząca się w unijnej definicji lobbingu. Oczywiście pozostaje tutaj ciekawe pytanie, czy te podmioty są zarejestrowane w unijnym rejestrze lobbystów, czy też nie? Część z nich nawet sprawdziłem – nie są zarejestrowane. Ale nie wszystko jeszcze przejrzałem.

Wykształciła się dosyć zła sytuacja, ponieważ wiadomo, że do Komisji i do Trybunału mogą jeździć całe delegacje różnych osób, różnych lobbystów, którzy chcą uzyskać jakieś korzystne dla siebie, czy swoich mocodawców rozwiązania. Pytanie, na ile ta informacja o karze 2 mln euro jest to rzecz uzgodniona z Trybunałem, która specjalnie została upubliczniona, a na ile jest to rzecz nieuzgodniona z Trybunałem i nieprawdziwa. Jakkolwiek by nie było, to wszystko przekroczyło już pewne granice akceptowalności.

W sytuacji, w której do Brukseli, Luksemburga mogą ciągnąć pielgrzymki różnych osób i instytucji, wykorzystujących obie te instytucje do jakichś swoich rozwiązań, zarówno Komisja i Trybunał przekroczyły po prostu pewną linię.

Czy ta informacja o karze, która ma zostać nałożona przez TSUE mogła być elementem wywierania na Polskę presji? Jeżeli tak, to czemu miałaby ona służyć?

Mogłaby, jednak ciągle nie wiemy, kto ją wypuścił i w jakim celu, natomiast patrząc qui bono?, korzystają ci, którzy lobbują w instytucjach unijnych przeciwko Polsce. Widać to ewidentnie, niezależnie od tego, czy jest to informacja prawdziwa, czy nieprawdziwa. Widać, że to ci, którzy chcą wywierać nacisk na Polskę w sposób niedopuszczalny prawem unijnym i prawem krajowym, to oni z tego korzystają. Nikt nikogo za rękę nie złapał, a przynajmniej nic o tym nie wiemy, natomiast prosta zasada „qui bono?” - ci korzystają, którzy chcą, żeby w Polsce nie dokonała się reforma wymiaru sprawiedliwości.

Czy to nie jest ze strony Unii Europejskiej i instytucji unijnych próba uszczuplenia polskiej suwerenności i stworzenia pewnego precedensu, który można by stosować wobec innych państw i w innych obszarach?

To też jest tak, że instytucje europejskie starają się poszerzyć swój zakres kompetencji, także poza te przyznane traktatami. Natomiast mamy do czynienia z sytuacją wyjątkowo dziwaczną, dlatego że z jednej strony oczywiście są to działania podejmowane poza zakresem kompetencji przyznanych instytucjom unijnym w traktatach, zgodnie z traktatami więc nie mają prawa tego czynić - instytucja unijna może robić tylko to, co jej wprost powierzono, czego nie powierzono, nie ma prawa robić. Z drugiej strony mamy do czynienia z absolutnie wybiórczym traktowaniem: w Niemczech – sędziowie wybrani przez polityków, bezpośrednio zależni od polityków; kwestia deficytu demokracji we Francji, siłowych rozwiązań różnych sporów i używania siły przez instytucje państwowe wobec prawników na terenach sądów. Nie budzi to żadnych reakcji instytucji unijnych, a jeśli jakiekolwiek, to aprobatywne. Czasem jest to ubarwione obraźliwym dla innych twierdzeniem, że „tam jest inna kultura prawna”… Ja wiem, że Niemcy mieli zawsze wyższą kulturę od wszystkich otaczających ich narodów i nawet byli lepszymi ludźmi od innych, natomiast myślałem, że ta koncepcja dawno temu została zarzucona. Okazuje się, że nie. Twórczo rozwijana jest w innych miejscach przez przedstawicieli innych narodów zachodnioeuropejskich wtedy, kiedy jest im to wygodne. Poczekajmy, co z siebie wyda Trybunał, czy to będzie to, co lobbyści wypuścili wcześniej dla zastraszenia Polski.

Czy TSUE ma w ogóle jakiekolwiek podstawy prawne, aby w obecnej sytuacji zastosować wobec Polski środki tymczasowe?

Nie ma żadnych. W ogóle środki tymczasowe są działaniem nielegalnym. To jest kompetencja nieprzyznana Trybunałowi w traktatach. Trybunał sam sobie wymyślił, że ma do tego prawo i taką możliwość wpisał do swojego regulaminu wewnętrznego. Regulamin wewnętrzny to są po prostu zasady, jak powinno być prowadzone postępowanie do wewnątrz Trybunału a nie na zewnątrz, tym bardziej że takie środki tymczasowe mają przesądzać więcej bez przeprowadzenia jakiejkolwiek rozprawy niż Trybunał miałby prawo orzec w ostatecznym wyroku. W ostatecznym wyroku Trybunał może tylko stwierdzić naruszenie prawa i wskazać konieczność zmiany prawa danego państwa, nie może w ogóle ingerować w sposób władczy, stwierdzać, że na przykład jakiś akt jest zawieszony, albo coś jest niezrobione. Natomiast Trybunał sobie sam przypisuje – i to jeszcze nie w składzie całym, ale jednoosobowo przez przewodniczącego, czy wiceprzewodniczącego - że może wydać jakieś środki tymczasowe, o których w ogóle nie ma mowy w traktatach.

Sytuacja dosyć ciekawa, a wszystko w ramach działalności Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, do którego gdyby przyłożyć kryteria niezawisłości określone przez niego samego, to okazałoby się, że nie ma prawa orzekania.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak