W życiu zawodowym, gdy w praktyce dochodzi do ochrony własnych interesów, moi dawni mentorzy niestety zaprzeczają temu, czego uczą

— mówi wiceminister sprawiedliwości Marcin Warchoł w rozmowie z Marcinem Fijołkiem .

CZYTAJ RÓWNIEŻ: TRZY WAŻNE PYTANIA. Czy sędziowie kierują się motywami politycznymi? Czy sprzeciw wobec reformy to polityka? SPRAWDŹ wyniki

CZYTAJ TAKŻE: Protest przeciwko sędziowskiej „kaście” przed TK! Borowski: „My nie prosimy. Żądamy kontynuowania reformy sprawiedliwości!”

Marcin Fijołek: Mogę zacząć od pewnej wypowiedzi o Panu?

Wiceminister Marcin Warchoł: Bardzo proszę.

„Inteligentny facet o rozległej wiedzy prawniczej, on rozumie absolutnie wszystko”.

Zaskoczył mnie Pan. Nie mam pojęcia.

Prof. Małgorzata Gersdorf.

No proszę… (śmiech)

Dalej tak pięknie nie ma, bo jest i o władzy jak za Gomułki, i o zniszczeniu wymiaru sprawiedliwości. Ale studiował Pan u niej, znacie się.

Tak, miałem zajęcia i z prof. Gersdorf, i z prof. Rączką, bywałem też na seminarium naukowym u prof. Safjana.  Terminowałem u wielu osób, które stoją dziś po innej stronie w tym sporze.

I nie miał Pan nigdy poczucia, że to jednak Pana mistrzowie, wykładowcy, mentorzy mają dziś rację?

Oni wpajali mi na studiach i w trakcie doktoratu, że państwo, prawo i demokracja to wartości nadrzędne. W teorii się zgadzamy, gorzej z praktyką…

Jak to w teorii się zgadzacie?

Co do wykładni norm, potrzeby znajomości orzecznictwa, sposobu rozumowania prawniczego, wykładni i interpretacji prawa, zestawienia z innymi systemami prawnymi… Poziom nauczania na UW stoi na bardzo wysokim poziomie. Jednak w życiu zawodowym, gdy w praktyce dochodzi do ochrony własnych interesów, moi dawni mentorzy niestety zaprzeczają temu, czego uczą.

Przesadza Pan.

A jak inaczej nazwać sytuację, w której prof. Rzepliński kilka lat temu wydaje wyrok o wyższości polskiego TK nad TSUE, a teraz zapytany, czy prawo pozwala używać sędziom tóg podczas manifestacji poza sądem, odpowiada, że „to jest zgodne z potrzebą”. To nihilizm prawny. Sędziowie łamią prawo, strojąc się w piórka praworządności.

A może nie potrafiliście z sędziami rozmawiać? Abstrahując od oceny samej reformy, Gowin jakoś z nauką sobie poradził. A tam też przecież korporacyjne interesy, zabetonowany status quo i niechęć do zmian.

Przypomnę, że Gowin próbował zmian w wymiarze sprawiedliwości i niewiele zdziałał. Wszystko spotkało się z dezaprobatą i potępieniem. Już ustawa z 1998 r. o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej,  miała na celu rozliczenie sędziów za czasy komuny, ale prawnicze środowisko ją zbojkotowało. W efekcie przez te wszystkie lata mieliśmy w takich sprawach 42 odmów wszczęcia, 5 umorzeń i uniewinnień i tylko jeden sędzia wydalony. Sędziowie wybierali do KRS sędziów w ramach korporacji - mimo skrajnie krytycznych ocen Stępnia i Rzeplińskiego o pracy tego organu, gdzie ten pierwszy określił ją jako miejsce „zaklepywania” kandydatów na sędziów przynoszonych przez polityków, a drugi nazwał ją „państwowym związkiem zawodowym konserwującym interesy źle służące polskiemu sądownictwu” i mówił wprost o „korporacyjnym układzie”. Dziś o tym ci panowie jakby zapomnieli. Z kim więc mamy rozmawiać? Co mamy wypracować?

Kompromis? Zmiany akceptowalne przynajmniej na podstawowym poziomie, by uniknąć dualizmu prawnego?

Ale tu chodzi o suwerenność narodu, wpływ demokratyczny na sędziów, o podstawowe zasady państwa prawa. Zresztą, gdy prosiłem o rozmowę w 2017 r. na kongresie prawników w Katowicach, to gremialnie prawie wszyscy opuścili salę. Następnie wiele razy szliśmy na ustępstwa i kompromisy. Przypomnę 3/5 głosów w wyborach członków do KRS to wynik ustępstwa z naszej strony, gdyż wcześniej była zwykła większość, podobnie jak pozostawienie dotychczasowych sędziów w SN wraz prezes Gersdorf, zaś wcześniej w imię dekomunizacji proponowaliśmy przecież obniżyć granicę wieku…Z naszej strony było więc mnóstwo ustępstw i kompromisów, zaś ze strony sędziów w ogóle

Te same wartości podnosi druga strona. I zwykły Polak niewiele z tego rozumie: jedni i drudzy mają własne wykładnie, interpretacje, autorytety…

Problem polega na tym, że dotychczasowy system korporacyjny stał się niereformowalny. Cokolwiek by nie proponować: nowe procedury, usprawnienia - wszystko jest jak uderzenie grochem o ścianę. Zmiany w kodeksach były wprowadzane wielokrotnie, zwiększane środki na sądownictwo, asystentów… I nic. Można byłoby dalej te nieefektywny system pudrować, wrzucać w niego kolejne pieniądze, ale to przez lata nie działało. Sama PO w swoim programie z 2007 r. wskazała, że skład KRS „powinien nosić charakter niekorporacyjny”, co ma przeciwdziałać „licznym przypadkom nepotyzmu przy doborze sędziów”. Dlatego zaproponowali, aby 22 spośród 25 członków KRS wybierał Sejm.  

A konkretnie to co próbowaliście zmienić w systemie?

Dostarczyliśmy sędziom sporo narzędzi, dzięki którym można szybko skracać procesy - nie trzeba wysłuchiwać 300 świadków, nie trzeba odczytywać setek stron akt, nie można uchylać pod byle pretekstem wyroków niższej instancji, nie trzeba odczytywać całego obszernego wyroku. To konkretne zmiany i całkowicie niepolityczne - ponad 100 zmian w KPK, doceniane przez szeregowych sędziów. Bo im chodzi o jakość pracy, o sprawiedliwy wyrok, na który nie trzeba czekać latami… Podobnie odciążyliśmy sędziów w postępowaniach upadłościowych, przenosząc ich obowiązki na doradców restrukturyzacyjnych

To zatrzymajcie się na tym etapie - bez zmian personaliów, awantury o status KRS czy skład izby dyscyplinarnej.

Jeśli ci zwykli sędziowie nadal będą tkwili w systemie korporacyjnym, przywykli do tego, że ich los, kariery, pozycja zawodowa zależą od „tych na górze”, a nie od tego, jak pracują, to możemy wprowadzić i tysiąc zmian – wszystko będzie na nic. Wśród KRS było 13,5 % sędziów z SN i NSA, a oni stanowią jedynie 2 % czynnych zawodowo sędziów. Sędziów rejonowych było w KRS 6,6 %, a oni stanowią 67 % wszystkich sędziów. A obecnie w KRS jest 80 % sędziów rejonowych i tylko 20 % z wyższych instancji. Rada po reformie więc jest bardziej reprezentatywna dla całego środowiska sędziowskiego. I Pan, i ja lubimy piłkę nożną - niech Pan sobie wyobrazi, że w drużynie pojawia się nowy trener, ma nowe pomysły, ale starzy zawodnicy mówią: a co on będzie nam mówił, jak mamy grać - my rządzimy sami, bo jesteśmy w tym klubie od lat. I wychodzą na boisko, grając jak zawsze, kompletnie lekceważąc polecenia trenera. A że wyników nie ma? Wina trenera, bo wprowadza zamęt i ma kiepskie pomysły.

Zarzut wobec Was jest taki, że chcecie wymienić zawodników i na tym się zatrzymujecie.

Chcemy wprowadzić inny model zarządzania. Daliśmy sędziom liniowym większą władzę: system losowego przydziału sędziów, ograniczenie władzy i wpływów prezesów sądów…

I naprawdę nie chodzi Wam tylko o wymianę nazwisk?

O nazwiskach ciągle głośno krzyczą ci, którym korporacyjny system gwarantował władze i korzyści. Proszę zapytać sędziów liniowych, co im dają nasze zmiany kodeksów karnego i postępowania cywilnego. Stare przepisy uniemożliwiały im otwarcie rozprawy przez pół roku, a teraz mogą to zrobić szybko. Nie muszą już odczytywać przez trzy miesiące nazwisk wszystkich pokrzywdzonych - widzieliśmy to przy sprawie Amber Gold czy gangstera, który spał na sali rozpraw, gdy sędzia musiała miesiącami odczytywać mu akta. Przecież to były kpiny, ucięliśmy to. Chcemy, by w sądach działał menedżerski system zarządzania, a nie korporacyjny. Tylko tyle i aż tyle.

A może po prostu pisowski model zarządzania, oparty o ludzi związanych z Wami.

Ale których konkretnie ludzi? Sędziów? Przecież sędziowie nie mają nic wspólnego z PiS. My ich nie znamy…

To jaka gwarancja, że będą lepsi od poprzedników?

Gwarancją mają być nie nazwiska, tylko nowy system, dający narzędzia do sprawnego zarządzania wymiarem sprawiedliwości. Właśnie o to chodzi, żeby nie zmienić Nowaka na Kowalskiego, tylko żeby obaj mogli pracować według nowych zasad, sprawniej i z korzyścią dla zwykłych obywateli.

Panie ministrze, nawet jeśli przyjąć Pana argumenty, to pytanie o horyzont czasowy zmian pozostaje aktualne. Procesy dalej są długie, a sądy nie działają sprawniej.

Jesteśmy w połowie drogi, reforma trwa, będziemy mogli być oceniani po jej zakończeniu. W sprawach karnych czy z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych już widać poprawę. W tych pierwszych o 20 proc. przyspieszyły postępowania w ciągu ostatnich 4 lat. Wielkie sukcesy przyniosła reforma komorników. Pod koniec naszej ubiegłej kadencji 30 proc. spadła ilość skarg na komorników, osiągając najniższy w historii wynik i o ok. 30 proc zwiększyła się skuteczność postępowań egzekucyjnych. Mogliśmy takie efekty mieć wcześniej, jednak wciąż jest silny opór obrońców korporacji przed realnym wprowadzaniem tych zmian.

Co ma Pan na myśli?

Choćby to, że trzeba pozwolić pracować tym sędziom, którzy zostali wybrani przez demokratyczną KRS. Tymczasem na skutek uchwały Sądu Najwyższego kilkuset sędziów znalazło się w trudnej dla siebie sytuacji, nie wiedzą, czy mają orzekać, odraczać, czy wyłączać się od orzekania. Na szczęście TK wydał postanowienie o tymczasowym uregulowaniu kwestii spornych i wstrzymaniu stosowania bezprawnej uchwały SN.

Pokażcie listy poparcia pod ich kandydaturami i ważny argument zniknie.

Podpisy to tylko pretekst do blokowania zmian, bo ci „na górze” korporacji doskonale wiedzą, że nowi sędziowie nie zostali wybrani dzięki poparciu lokalnych układów czy sitw. Dlatego są obcy, wręcz jak trędowaci, bo korporacja nie ma nad nimi kontroli. Powtarzam – my kończymy z korporacyjnym układem.

Powie ktoś: w zamian proponujecie polityczny. Albo korporacyjno-środowiskowy, bo to ludzie kojarzeni z Warchołem czy Ziobrą.

Bzdura, dziś to społeczeństwo decyduje, wybierając swoich przedstawicieli do parlamentu, a oni sędziów - niezależnych! - do rady sądownictwa. Taka demokracja nie jest idealnym modelem, ale po stokroć lepszym niż nie podlegający żadnej kontroli system korporacyjny. Mamy albo demokrację, albo kooptację – w Niemczech były prezes Trybunału Konstytucyjnego Hans-Jürgen Papier napisał wprost, że demokratyczna zasada suwerenności narodu nie pozwala na wybieranie sędziów przez sędziów. I sędziowie są najlepiej oceniani w UE właśnie tam, gdzie korporacja nie dyktuje warunków.

Politycy są w Polsce oceniani jeszcze gorzej niż sędziowie.

Ale nasz mandat odnawia się w wyborach. Nie spełniasz obietnic, zawiodłeś wyborców, po czterech latach nie masz już mandatu. A sądownictwo? Proszę spojrzeć na przypadek sędziego Juszczyszyna - gdy jakiś czas temu przyszedł do niego dziennikarz z kamerą i poprosił o wyjaśnienia, na jakiej podstawie wydał krzywdzący obywatela wyrok, z butą odpowiedział, że z niczego nie będzie się tłumaczył.

Obawiam się, że buta to nie jest kwestia modelu, tylko mentalności. A to proces na długie lata zmian.

Zapewne.

To jak jest z tym czasem? Bo cały czas widzę ruchomy horyzont: jak nie zmiany w TK, to w KRS, jak nie spór o I prezesa SN, to o Juszczyszyna. I zawsze ta sama przyśpiewka: jeszcze tylko ten etap i będzie w porządku. A nie jest.

Doskonale rozumiem zniecierpliwienie. Ale takie zmiany to długotrwały proces, nie da się w cztery lata zmienić mentalności i struktur, które nierzadko zostały przyniesione na sowieckich bagnetach w 1945 roku.

Przesadza Pan. Gersdorf następczynią sędziów z czasów stalinizmu? Odpowiedzą Panu przypadkiem sędziego Zabłockiego z piękną kartą w czasach komunizmu.

Skoro Pan już wspomniał o SN, to akurat w nim koooptacja, czyli decydowanie na zasadzie koleżeńskiego układu, kto zostanie sędzią,  opracowano do perfekcji. Przypomnę, że przed naszą reformą sędzia aspirujący do SN musiał mieć zgodę przyszłych kolegów z SN, czy może wstąpić do tego szacownego grona. Dziś SN nie ma tu nic do powiedzenia. Dlatego pod ostatnią nielegalną uchwałą podpisało się część młodych sędziów, którzy awans zawdzięczają starym. Taki system kooptacji pozwala więc utrwalać jednolitość myślenia i „właściwą” postawę.

Ma Pan kontakt z sędziami. Jak duża część jest przeciw Wam?

To grupa niewielka, ale głośna i wpływowa, związana z tak zwanymi sędziami pałacowymi. Rozmawiam często z sędziami liniowymi: sądów rejonowych czy okręgowych - nawet gdy mają uwagi do zmian ustrojowych, to są zadowoleni ze zmian, które bezpośrednio ułatwiają im pracę. Pewna sędzia powiedziała mi wprost, że nowa procedura karna odbiurokratyzowała sądy.

Ale ich nie słychać.

To prawda. Bo oni ciężko pracują, sądzą, zajmują się tym, do czego zostali powołani, a nie politykują.

A może trzeba głębszego resetu i zmiany struktury sądów? Artykuł 180 i ustawienie od nowa całego wymiaru sprawiedliwości.

Analizujemy kwestie struktury, która rzeczywiście jest przerośnięta, ma aż 4 stopnie: sądu rejonowe, okręgowe, apelacyjne i SN. Porównujemy to z innymi krajami i staramy się znaleźć optymalne rozwiązania dla lepszego wykorzystania wysiłku i pracy sędziów.

Nie wierzę, że takich gotowych analiz nie ma już w biurkach.

Pracujemy nad tym.

Powiedzą, że to furtka do czystek w sądownictwie.

Od czterech lat słyszymy o rzekomych czystkach i jakoś żadnej nie było. I nie będzie. Rozważamy za to zmianę struktury polskich sądów, np. warto się zastanowić, po co najdrobniejszymi sprawami jak śmiecenie na ulicy ma się zajmować sąd.

To kto ma się tym zająć?

Może administracja? Przecież przekroczeniem prędkości przez kierowcę zajmuje się starosta i u starostów jakoś nie ma przewlekłości – a stali się niejako „sędziami”. Dlaczego nie zrobić tego samego w sprawach handlu na targowisku bez zgody, nieodgarniania śniegu, braku numerku na domach? Dlaczego ma to wciąż obciążać sądy?

To na co czekać?

Na razie mamy chaos po uchwale trzech izb Sądu Najwyższego.

Ale to by przecięło ten chaos. Ucieczka do przodu.

Zmiany procedur są przygotowywane równolegle do reform organizacyjnych, ale jeszcze raz powtórzę, 700 wolnych etatów czeka na obsadzenie, gdyż zgromadzenia sędziowskie nie chcą opiniować młodych sędziów, dlatego bez rozbicia korporacji żaden przepis, nawet najlepszy, nie naprawi sytuacji.

Zostawmy to. Pan też w tym starym układzie działał, robił karierę. Przy Palikocie, przy Bodnarze…

Jestem z uniwersytetu – prawnicy UW zawsze pisali opinie prawne.

Ale nie każdy reprezentował Ruch Palikota.

Reprezentowałem i zastępowałem akurat prof. Kruszyńskiego, którego byłem podopiecznym na UW. To była opinia na temat ustawy o bestiach, czyli sprawa niepolityczna, a związana z bezpieczeństwem wszystkich nas. Nie do mnie zwrócił się klub, ale do mojego opiekuna naukowego. Gdy państwo prosi eksperta z uczelni, naukowca, o pomoc, trzeba podkasać rękawy i taką opinię wydać, sięgając do swojej wiedzy i doświadczenia. Czy prosi o to Platforma, PiS czy Palikot - nie ma to znaczenia. Moja wiedza ma służyć dobremu prawu, państwu i społeczeństwu. Zajmowałem zawsze stanowisko pryncypialne. Gdy doszło do skrócenia terminów przedawnienia przestępstw, bodajże jako jedyny ze środowiska naukowego krytykowałem ten prezent dla przestępców ze strony PO, podobnie jak uchwały SN zapewniające bezkarność zbrodniarzom komunistycznym.

A jak wyglądała współpraca z Adamem Bodnarem? Na stronach RPO są jeszcze wspólne zdjęcia, a jak Pan dostał nominację do MS, to z jego strony były gratulacje.

Rodowód uniwersytecki mamy podobny i na tym podobieństwa się kończą. W roku 2015, gdy Platforma tuż przed nadchodzącą utratą władzy zaplanowała skok na Trybunał Konstytucyjny, mówiłem o tym wprost w mediach. Gdy w biurze RPO przyjęto to kiepsko, zapaliła mi się czerwona lampka.

Rozumiem, że nie ma szans na wspólną kawę i zaproszenie dla dawnej wykładowczyni prof. Gersdorf i dawnego zwierzchnika rzecznika Bodnara? Nie dogadacie się?

Ależ oczywiście chętnie wypiję kawę z panią profesor i rzecznikiem, słuchając, jak przyznają mi rację, że się mylili, że obrona korporacji była błędem, że sądy trzeba zreformować i oczyścić z patologii, a nie je pudrować, że ich działania te zmiany utrudniły… Zapraszam.

Rozmawiał Marcin Fijołek

Wywiad ukazał się w tygodniku „Sieci” nr  6/2020