NASZ WYWIAD. Rzymkowski: KE nadużywa kompetencji ws. ustaw sądowych w Polsce. Stawka jest wyższa, niż wymiar sprawiedliwości

W Traktacie o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej nie ma mowy o tym, aby do wspólnych zadań Komisji Europejskiej, czy jakiegokolwiek organu UE należała kwestia ujednolicenia wymiarów sprawiedliwości w poszczególnych państwach członkowskich, także stan faktyczny jest taki, że nie ma jeden do jednego identycznie dwóch systemów wymiarów sprawiedliwości w dwóch państwach członkowskich UE. Każde państwo reguluje kwestię własnych ram ustrojowych w sposób absolutnie niezależny, autonomiczny. I to bardzo dziwne, że Komisja Europejska po raz kolejny próbuje tutaj taki wyłom robić

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl poseł Tomasz Rzymkowski (PiS).

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

TSUE żąda wyjaśnień ws. Izby Dyscyplinarnej! TVN24: Trybunał daje polskiemu rządowi czas do 13 lutego

Bruksela grozi? KE analizuje nowelę ustaw sądowych. „Jeśli zajdzie taka potrzeba, bez wahania podejmie odpowiednie działania”

wPolityce.pl: Prezydent Andrzej Duda podpisał nowelizację ustaw sądowych. Czego się należy teraz spodziewać? Czy to oznacza koniec bezkarności „kasty”?

Tomasz Rzymkowski: To jest bardzo trudne pytanie. Ja bym sobie bardzo życzył tego, aby to zarzewie buntu wśród sporadycznej grupy sędziów ustało. Część przepisów wchodzi w życie z dniem opublikowania, część w późniejszym terminie, jest dłuższe vacatio legis, natomiast czas pokaże… Ja bym bardzo chciał, natomiast mam świadomość tego, że środowisko sędziowskie, to, które nie akceptuje decyzji Polaków o powierzeniu na kolejne cztery lata rządów Prawu i Sprawiedliwości, patrzy z oczekiwaniem na wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który ma dotyczyć Krajowej Rady Sądownictwa, czy też Izby Dyscyplinarnej. Zobaczymy, co najbliższe tygodnie przyniosą i mam nadzieję, że sytuacja się ustabilizuje, bo to, co w tej chwili się dzieje, zwłaszcza po uchwale Sądu Najwyższego sprzed dwóch tygodni budzi niepokój. Sytuacja za sprawą Sądu Najwyższego bardzo się skomplikowała.

Komisja Europejska w tej chwili analizuje ostateczny tekst noweli ustaw sądowych w Polsce pod kątem zgodności z prawem UE. Czy w ogóle ma do tego prawo, czy jest to nadużycie? W końcu kwestie prawa krajowego są wewnętrzną sprawą państwa członkowskiego i nie podlegają jurysdykcji traktatowej.

To prawda. W Traktacie o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej nie ma mowy o tym, aby do wspólnych zadań Komisji Europejskiej, czy jakiegokolwiek organu UE należała kwestia ujednolicenia wymiarów sprawiedliwości w poszczególnych państwach członkowskich, także stan faktyczny jest taki, że nie ma jeden do jednego identycznie dwóch systemów wymiarów sprawiedliwości w dwóch państwach członkowskich UE. Każde państwo reguluje kwestię własnych ram ustrojowych w sposób absolutnie niezależny, autonomiczny. I to bardzo dziwne, że Komisja Europejska po raz kolejny próbuje tutaj taki wyłom robić. Moim zdaniem istotna jest odpowiedź na pytanie „Czemu to robi?”. Bo gdyby się udało w Polsce czy na Węgrzech taki wyłom zrobić, taki swoisty negatywny precedens polegający na tym, że w przestrzeni nieobjętej traktatami Komisja Europejska, czy też inne organy Unii Europejskiej, takie jak Trybunał Sprawiedliwości, dokonają rozszerzenia w drodze takiego precedensu uprawnień Unii Europejskiej, to na ten casus, na ten precedens będą się powoływali przy każdym kolejnym elemencie związanym chociażby z polityką podatkową, zdrowotną, bezpieczeństwa, z kwestiami ideologicznymi, z kwestiami światopoglądowymi, jak na przykład klauzula sumienia, czyli tym, co w ramach wcześniej wspólnot europejskich, później – po traktacie z Maastricht – Unii Europejskiej, czy teraz po Traktacie Lizbońskim, nie było w żaden sposób uregulowane. Mam wrażenie, że tutaj stawka jest o wiele wyższa, aniżeli wymiar sprawiedliwości w Polsce.

Wróćmy jeszcze na chwilę do kwestii TSUE. Pytanie jest takie, czy nie należałoby w tym momencie rozważyć zmiany relacji na poziomie prawnym między Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej a państwem polskim? Bo jeżeli TSUE ma być wykorzystywane jako „bat” na Polskę i narzędzie wprowadzania wszystkich niechcianych w Polsce rozwiązań, wbrew woli obywateli, to już nie mamy do czynienia ani z praworządnością, ani tym bardziej z demokracją.

To prawda, przy czym organy Unii Europejskiej, tak jak i organy państwa polskiego powinny działać w granicach i na podstawie prawa. Od dłuższego czasu mam nieodparte wrażenie, że Trybunał przekracza swoje kompetencje jeśli chodzi o kwestionowanie, czy też w ogóle pochylanie się nad kwestią wymiaru sprawiedliwości w Polsce czy w innych państwach członkowskich. Jest to rzecz absolutnie niebywała i nie powinna mieć absolutnie miejsca jeśli chodzi o działanie organów UE. Tutaj musimy być stanowczy, ale też musimy liczyć na wsparcie innych państw, ponieważ wielokrotnie, w wielu przypadkach Komisja Europejska kierowała skargi do TSUE przeciwko rządom, poszczególnym państwom członkowskim w sektorach nieobjętych traktatami. Pewne normy są tak nieostre, tak ogólne, iż następuje ich wypaczenie, nadinterpretacja a tym samym przypisywanie kompetencji Unii Europejskiej w sferach życia państw członkowskich, które nie są i nigdy nie były celem twórców traktatów.

Czy jest jakakolwiek możliwość zdyscyplinowania TSUE?

To jest bardzo trudne pytanie, bo Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej tak jak każdy organ wymiaru sprawiedliwości w państwie członkowskim jest instytucją niezależną, aczkolwiek ta niezależność też ma swoje granice. Tą granicą jest chociażby powoływanie sędziów-członków Trybunału. Każde państwo członkowskie – czyli rząd de facto - ma prawo delegować jednego z sędziów krajowych do orzekania w Trybunale. To jest analogiczne pytanie z pytaniem, czy rząd Polski może w jakikolwiek sposób zdyscyplinować sędziów, którzy łamią prawo. Wydaje się, że może, ponieważ rząd realizuje politykę państwa i rząd ma potężny mandat obywateli. Bez demokratycznych wyborów, bez zwołania parlamentu rząd by takiego mandatu nie miał. Tak samo w przypadku TSUE.

TSUE jest efektem pewnej umowy, umowy między poszczególnymi państwami członkowskimi i jeśli państwa członkowskie zdecydują się na reformę TSUE, wydaje mi się, że taka zmiana mogłaby nastąpić. Przynajmniej temat dotyczący zakresu działań Trybunału Sprawiedliwości powinien być przedmiotem rozmów na szczycie Rady, bo Rada jest – obok Komisji – najważniejszym gremium decyzyjnym Unii Europejskiej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak