Podczas wizyty prezydenta Emmanuela Macrona podpisany zostanie program polsko-francuskiej współpracy strategicznej na lata 2020-2024 oraz deklaracja o współpracy w ramach UE - zapowiada w rozmowie z PAP minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz.

Dodaje, że wizyta prezydenta Macrona tuż po brexicie jest symboliczna, bo wskazuje na Polskę jako państwo, które może zająć dotychczasowe miejsce Wielkiej Brytanii. Czaputowicz przyznaje, że z Francją różni nas nieco stosunek do Rosji. Dodaje, że w polsko-rosyjskim sporze o historię powinniśmy „dążyć do wyciszenia emocji i normalizacji naszych stosunków, bo mimo wszystkich różnic jesteśmy przecież sąsiadami”.

Zaznacza, że jego zdaniem gdyby polska delegacja chciała jechać na uroczystości rocznicowe do Smoleńska i Katynia, Rosja nie robiłaby trudności.

PAP: Prezydent Francji Emmanuel Macron po raz pierwszy przyjeżdża do Polski. Co jest głównym celem tej wizyty?

Jacek Czaputowicz: To bardzo ważna wizyta, w pewnym sensie przełomowa. Byliśmy krytykowani przez Francję, my też nie szczędziliśmy słów krytyki wobec Francji, to się zaczęło od nieudanych transakcji związanych z Caracalami. Ale jest szansa na to, że ten okres będziemy mieli za sobą. Wracamy do normalnych relacji dwustronnych i intensywnej współpracy w ramach Unii Europejskiej.

Co się ostatnio zmieniło w relacjach z Francją? Już raz wizyta prezydenta Macrona została odwołana.

W kwietniu 2019 wizyta prezydenta Macrona została przełożona na prośbę strony polskiej. Myślę, że przyczyną tego był brak zaufania między politycznymi elitami obu krajów. W Polsce obawiano się, że prezydent Francji będzie wspierał opozycję przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Z kolei Francja nie chciała organizacji wizyty już po wyborach. Francuzi dostrzegli po wyborach, że władze w Polsce mają poparcie społeczne i pełną legitymację. Myślę, że znaczenie miały też niedawne zmiany w Unii Europejskiej.

Jakie zmiany pan ma na myśli?

Nowa Komisja Europejska, nowy przewodniczący Rady. Dziś jesteśmy też w innym punkcie niż kilka lat temu, po sprawie Caracali. Nastąpiło przeorientowanie naszej polityki zagranicznej, umocniliśmy stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, z Niemcami. Nasze opcje wyboru uzbrojenia zostały dokonane. Francja zrozumiała, że nie może dłużej czkać, bowiem pociąg już odjechał. Musi ułożyć stosunki z Polską od nowa, a my jesteśmy na to otwarci.

Temat praworządności się nie pojawi, kwestia zamieszania wokół sądów?

Przedstawiciele Francji mówili przed wizytą, że kwestia praworządności nie należy do naszych stosunków dwustronnych. Ale jesteśmy otwarci na rozmowy na ten temat, jeśli będą pytania.

Co pan powie prezydentowi Macronowi w sprawie sądów?

Przedstawimy opinię opartą na faktach, że reforma sadownictwa w Polsce ma na celu umocnienie rządów prawa. Prezydent Macron spotyka się też z marszałkiem Senatu i przedstawicielami opozycji, pozna zatem różne punkty widzenia. Już sama wizyta pokazuje, że te kwestie nie stoją na przeszkodzie rozwijaniu współpracy dwustronnej.

Mówił pan o odjeżdżającym pociągu, czy jest możliwość nawiązania z Francją bliższych relacji gospodarczych po tej wizycie? W mediach można przeczytać o możliwości pomocy Francji w transformacji energetycznej Polski, nawet współpracy w sprawie energetyki jądrowej, budowy fabryki silników do samochodów elektrycznych.

Francja jest atrakcyjnym partnerem gospodarczym. Rok temu mówiłem o Francji krytycznie jako o państwie, którego nie można zreformować. Dziś wzrost gospodarczy jest we Francji wyższy niż w Niemczech. Jest to wynik zmian w prawie pracy, niskich stóp procentowych, aktywnej polityki fiskalnej. Oczywiście ciągle utrzymuje się znaczny dług publiczny, zawirowania wokół reformy emerytalnej, trwają protesty. Jednak należy docenić wysiłki prezydenta Macrona na rzecz reformy gospodarki. A silniejsza Francja to silniejsza Unia. Nasze obroty przekroczyły 20 miliardów euro, w Polsce jest ponad 1000 firm z kapitałem francuskim. Na pewno wiele sektorów może skorzystać ze współpracy z Francją. I chociaż w zakresie energetyki jądrowej jesteśmy zaawansowani w rozmowach ze Stanami Zjednoczonymi, jednak w innych dziedzinach możliwości współpracy są duże.

Czy jest przewidywane podpisanie jakichś umów podczas tej wizyty?

Podpiszemy program współpracy strategicznej na lata 2020-2024, który będzie stanowić ramy dla współpracy poszczególnych resortów z obu państw, oraz przyjmiemy deklarację o współpracy w ramach UE. Polska jest w UE wyrazicielem interesów grupy państw Europy Środkowej, Francja z kolei jest przedstawicielem państw Południa, natomiast Niemcy prezentują stanowisko pośrednie. Jeśli coś ustalimy wspólnie, jest duża szansa, że zostanie to zaakceptowane przez całą Unię Europejską.

Czy jest możliwa reaktywacja Trójkąta Weimarskiego?

Myślę, że tak. Niedawno odbyło się spotkanie w formule trójkąta ministrów ds. europejskich. Jesteśmy umówieni z ministrem le Drianem na rozmowy w MSZ, i na pewno poruszymy ten temat. Dokonamy także przeglądu sytuacji międzynarodowej z perspektywy obu państw.

Jaki wpływ na formułę UE będzie miał brexit?

Unia będzie mniejsza pod względem liczby ludności, potencjału gospodarczego, siły militarnej i wpływu w świecie. Pytanie, jaką rolę będzie pełnić Polska po wyjściu Wielkiej Brytanii. Wizyta prezydenta Macrona tuż po brexicie jest symboliczna także w tym sensie, że wskazuje na Polskę jako państwo, które może zająć dotychczasowe miejsce Wielkiej Brytanii. Z Brytyjczykami prezentowaliśmy podobną wizję Unii, opartą na państwach, konkurencyjności i liberalizmie gospodarczym.

Chce pan powiedzieć, że brexit umacnia Polskę w UE?

Myślę, że rola Polski w Unii wzrośnie, chociaż nie będzie to już ta sama Unia.

Jak by pan zdefiniował różnice w stosunku do NATO?

Prezydent Francji jest krytyczny, mówił o śmierci mózgowej NATO, z czego się wycofał pod wpływem krytyki innych państw, w tym Polski. Dla nas stosunki transatlantyckie są ważne, natomiast Francja ma większą skłonność do współpracy z Rosją. Ale trzeba szukać tego, co nas łączy.

Co nas łączy?

Wspólna kultura, system wartości, historia, Wielka Emigracja, Chopin, Curie-Skłodowska, nasze sojusze w okresie międzywojennym, wsparcie dla Solidarnośc”, Maisons Laffitte. Polacy doceniają wkład Francji w rozwój kultury i cywilizacji europejskiej. Dobrze rozwija się współpraca naukowa między naszymi uczelniami.

Jest chyba istotna różnica między Polską a Francją w stosunku do Rosji, sankcji wobec Rosji. Prezydent Macron wysyłał ostatnio pojednawcze sygnały do Rosji, tymczasem Polska zajmuje cały czas twarde stanowisko. Czy jest możliwość jakiegoś zbliżenia stanowisk w tej sprawie?

Uważamy, że Rosja powinna powrócić na drogę przestrzegania prawa międzynarodowego. Jesteśmy krytyczni wobec polityki, która postuluje powrót do współpracy z Rosją bez spełnienia tego warunku.

Czy Polska będzie na przykład chciała uzyskać wsparcie Francji, by wejść do formuły normandzkiej?

Polska nie ma aspiracji, aby wchodzić do tej formuły. Odpowiedzialność za nią biorą państwa, które w niej uczestniczą: Francja, Niemcy, Rosja i Ukraina. Dopóki prezydent Ukrainy mówi, że w tej formule można coś uzyskać, ma nasze poparcie. Chcielibyśmy, żeby Ukraina uzyskała swoje cele – pokój, suwerenność, integralność terytorialną i będziemy dalej ją wspierać.

Czy tematem rozmów z prezydentem Francji będzie nasz spór historyczny z Rosją, zaostrzony po słowach prezydenta Putina o genezie II wojny światowej? Podczas uroczystości w Jerozolimie nie było jakiegoś wyraźnego wsparcia naszego stanowiska ze strony prezydenta Macrona?

Francja jest państwem demokratycznym, w którym silne jest przywiązanie do prawdy historycznej. Myślę, też że ten historyczny spór z Rosją zdecydowanie wygraliśmy. Rosja próbowała narzucić swoją narrację historii, jednak nie udało się to. Trzeba też dostrzec, że wystąpienie prezydenta Władimira Putin w Yad Vashem nie było jakoś szczególnie antypolskie. Powinniśmy teraz dążyć do wyciszenia emocji i normalizacji naszych stosunków, bo mimo wszystkich różnic jesteśmy przecież sąsiadami. Mamy przed sobą 80-rą rocznicę Katynia i 10-tą katastrofy smoleńskiej. Rozmawiałem o tym podczas uroczystości w Auschwitz z ambasadorem Siergiejem Andriejewem.

No właśnie, czy dopuszcza pan, że prezydent Andrzej Duda pojedzie do Smoleńska i Katynia na uroczystości rocznicowe?

Nie wiem jakie będą ostateczne decyzje, chociaż myślę, że gdyby polska delegacja chciała jechać do Smoleńska i Katynia, chociaż może nie pod przewodnictwem Prezydenta, Rosja nie robiłaby trudności.

Uzyskał pan sygnał od ambasadora, że takie obchody nie byłyby wykluczone?

Uzyskałem odpowiedź, że Rosja ustosunkuje się do naszej prośby jeżeli ją złożymy.

Prezydent Putin był zaproszony do Auschwitz?

To państwa decydują kto jest na czele delegacji. Niektóre państwa były reprezentowane na szczeblu prezydentów, inne na innym poziomie. Rosja była zaproszona i należała do grupy państw reprezentowanych na szczeblu ambasadora.

gah/PAP