NASZ WYWIAD. Poncyliusz: Mamy w polityce potężną liczbę wyzwań, a taplamy się w błotku albo uprawiamy zapasy w kisielu

Mamy w polityce potężną liczbę wyzwań, a taplamy się w błotku albo uprawiamy zapasy w kisielu. A publika rechocze, bo jeden drugiego przydusił w tym kisielu. Nie o to chodzi!

—mówi Paweł Poncyljusz, poseł Koalicji Obywatelskiej, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem. Marcin Fijołek: Co Pan w ogóle robi w Platformie?

Paweł Poncyljusz: Nie jestem członkiem partii, ale klubu Koalicji Obywatelskiej…

I nie zapisze się Pan?

Nie uchylam się od tego, pewnie w końcu nadejdzie dobre momentum. Platforma wybiera swojego przewodniczącego i będzie sensowniej przystąpić do Platformy pod przywództwem konkretnej osoby. Pewnie trzeba będzie rzucić się w ten wir walki politycznej, tym bardziej, że kampania prezydencka wymusi moje działania na tym polu.

No dobrze, ale co Pan tu robi?

Zajmuję się tym, na czym – jak mi się wydaje - znam się nie najgorzej. Jestem w komisji energii i skarbu państwa, a z drugiej strony pracuję w komisji obrony narodowej. To, co wiem i to, co poznałem, może być przydatne w Sejmie.

Pytając, co Pan tu robi, mam na myśli szersze podejście do Platformy. Nie zadrży Panu ręka przy podpisie na legitymacji partyjnej PO? Krytycznych cytatów z Pana wypowiedzi jest bez liku.

Krytyczne wypowiedzi wobec PO padały wiele lat temu kiedy byłem posłem opozycji co jest naturalne, tak jak Jarosław Gowin krytykował PiS, dziś będąc jedną z twarzy rządu Morawieckiego. Ręka mi drżała, gdy decydowałem o powrocie do polityki, o starcie w wyborach, ale teraz? Wiem, gdzie jestem, wiem, że przekroczyłem Rubikon. Mamy dziś na scenie dwa bloki polityczne: PIS i KO nic więcej nie ma.

Coś tam jeszcze jest, ale uprośćmy na potrzeby rozmowy: to raczej projekty PiS+ i Platforma+.

I wybór padł na Platformę. Moje doświadczenie z PJN nauczyło mnie, że trzeba być w uczestnikiem dużego projektu politycznego na zasadzie - albo ma się wpływ na rzeczywistość, albo jest się na marginesie.

Ale wie Pan - ostro ładował Pan w rządy Tuska, a teraz w zasadzie mówi Pan „nic się nie stało”, wchodzę do jego dawnej ekipy.

Teraz to Pan upraszcza. Mam dużo pretensji do rządów Szydło i Morawieckiego i na tle mojej krytyki wobec rządów Tuska, te cztery lata „dobrej zmiany”, biorąc pod uwagę prosperity, jakie mamy, to zmarnowany czas, za co zapłacimy. Już płacimy w rachunkach elektrycznych.

Krytyczna ocena to jedno, ale rok 2013 i 2014 to niemal domknięty układ w polskiej polityce, mediach, szeroko rozumianym systemie.

Wie Pan… Jak się okazało, ze ten układ nie był domknięty. Rok 2015 pokazał, że wybory Platforma mogła przegrać.

Nie był zabetonowany, ale podomykany owszem.

Pewnie będziemy się tutaj różnić. A skoro o domykanym układzie w mediach mowa: to, co Jacek Kurski wyprawia w TVP to szczyt propagandy PRL. Nie widzi się tam innego świata niż ten, który pasuje do narracji obozu rządowego.

O widzi Pan, to jak w roku 2014 we wszystkich telewizjach.

Tak ordynarnej propagandy w TVP za czasów Platformy nie było. Pamiętam rok 2010, gdy pojawiały się materiały hołdujące Komorowskiemu, a krytykujące Kaczyńskiego, ale to nie był ten poziom.

Mnie też nie raz zgrzyta przekaz TVP, ale powie ktoś: przynajmniej jest wybór. Zawsze można przełączyć i wejść do drugiej bańki.

Tylko jak mam to tłumaczyć córce w domu, która przeciera oczy ze zdziwienia, że świat o 19:00 jest kompletnie inny niż świat o 19:30? Ona mnie pyta: o co chodzi?

I co Pan jej mówi? Że jedni ściemniają, a drudzy nie?

Mówimy jej, że przyszły czasy, w których musi czerpać z dwóch źródeł, by wiedzieć, jak jest naprawdę. Rzeczywistość jest wypadkową świata TVN24 i TVP Info.

No i pięknie, to i tak postęp. Parę lat temu miałaby front jednolitego przekazu.

Nie do końca. Chodzi o to, jak wiele osób nie może zajrzeć do tych kilku źródeł. W dużych miastach dostęp nie jest problemem, ale…

Ale Polska powiatowa jest uzależniona od Kurskiego?

Nie tyle uzależniona, co po prostu zdana na TVP, TVP Info! Jeżeli mieszka Pan w gminie pod Rzeszowem, to nie ma Pan tam nic więcej…

Nie pod Rzeszowem, ale pod Częstochową, ale zakładałem multipleks na głębokiej wsi i naprawdę „Fakty” można włączyć o 19:00, nikt nikogo za to kołem nie łamie.

Mam po prostu wrażenie, po swoich doświadczeniach z kampanii, że ludzie w terenie czerpali wiedzę tylko z informacji w telewizji publicznej. Nie wiem, czy to ich świadomy wybór, czy techniczne ograniczenie.

Jak Pan to dostrzegał?

Widziałem reakcję, gdy jednego dnia TVP uruchamia kampanię przeciw Neumannowi i nagle na targu wyzywają mnie od Neumanna i złodzieja. Jacek Kurski to bardzo inteligentny polityk, ale ma w sobie diabła pod skórą i dobrze wie, że kłamstwo powtarzane bez ustanku staje się prawdą.

Kłamstwo?

No dobrze, manipulacja. Spójrzmy, ile poświęcono czasu w TVP na temat Mariana Banasia, a ile na temat Sławomira Neumanna. Nie chcę cenzurować mediów, ale znajmy proporcje.

Zostawmy media. Myśli Pan, że Polska powiatowa jest po prostu zmanipulowana i dlatego nie wybiera Platformy?

Uważam, że w roku 2015 to nie PiS i Andrzej Duda wygrali wybory, ale przegrali je Bronisław Komorowski i Platforma pod przewodnictwem Ewy Kopacz. A wybory 2019 to w dużym stopniu efekt transferów społecznych, jakie zostały rozdysponowane. Jak widać, dla ludzi jest to ważne.

I jak Pan sobie odpowiada na pytanie, dlaczego tak jest?

Bo byli niedoceniani przez niemal cały czas III RP. Pamiętam lata 2005-07, gdy Jarosław Kaczyński w rozmowach z posłami i ministrami PiS stawiał mocno akcent na potrzebę podzielenia się z obywatelami owocami wzrostu gospodarczego. By nie było tak, że widzą w telewizji wysokie wskaźniki ekonomiczne, a w portfelu hula wiatr. Platforma tego nie doceniła, a echo z tego słychać w wypowiedziach Michała Boniego, że namawiał Jacka Rostowskiego do uruchomienia transferów pieniężnych dla tych, którzy żyli za minimalne kwoty.

Bartłomiej Sienkiewicz też to sugerował na nagranej taśmie, ale to dalej tylko parę jaskółek.

Tak, ale świadomość była. Inna rzecz, czy deficyty budżetowe z ostatnich czterech lat rządów PiS można zrównoważyć transferami społecznymi. W wielu krajach UE przez ostatnie lata budżety miały nadwyżkę i zbierano środki na chude lata. Nie widzę u nas dziś przygotowań na czas kryzysu. Pytanie, w którym momencie to w nas uderzy.

Czyli do manipulacji TVP dopisujemy efekt 500+?

Tak, choć tu muszę dodać, że to myśmy z Pawłem Kowalem w roku 2011 jako pierwsi mówiliśmy o wsparciu rodzin z dziećmi. Wyśmiewano nas od lewa do prawa, a to był pomysł „400 zł na każde dziecko”. Biorąc pod uwagę inflację, jaka obgryzła 500+, to mamy dziś podobne rozwiązanie. Ale nikt się już nie śmieje. Ludzie chcą czuć ten pieniądz w kieszeni i to dostali. Z punktu widzenia planu politycznego jest to sukces i trudno będzie przelicytować tę ofertę konkurentom politycznym. Polska przeżywa obecnie okres prosperity i wzrostu gospodarczego, na który zapracowały poprzednie rządy. Wzrost płac, który także wynika ze wzrostu gospodarczego także służy poczuciu wzrostu dobrobytu w przeciętnej rodzinie.

Propaganda, socjal i fart z gospodarką. Nie za prosta ta diagnoza?

Ale proszę zwrócić uwagę, że kryzys w roku 2008 spowodował, że państwo musiało żyć oszczędniej i było na tyle dobrze skrojone, że gdy nastąpiło odbicie w roku 2014, to PiS łatwo mógł opowiadać, że kręci się dzięki nim. A po prostu mieli szczęście, że trafili na ten moment odbicia. Jasne, nie wszystko schrzanili, ale czy to, że nie wszystko możemy zapisać na minus, ma opozycję skłaniać do stawiania tablic dziękczynnych? Zobaczymy za kilka lat, będzie widać że Polska mogła iść dalej, szybciej i lepiej.

Jak?

Najlepiej idą te projekty, gdy mamy co do nich zgodę ponad podziałami partyjnymi - jak niezależność energetyczna czy pomysł na Baltic Pipe, choć nie mam pewności, czy minister Naimski zdąży z inwestycją przed końcem obowiązywania obecnego kontraktu jamalskiego. Z tej perspektywy żałuję też, że prezydent Duda nie zwołał RBN w sprawie tego, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, że nie da się wypracować zgody co do projektu elektroenergetyki czy podstawowych wyzwań co do obronności. Ale dziś rządzący nie chcą rozmawiać z opozycją.

A Pan by wyjął te kilka spraw z codziennego sporu?

Wiem, że to może wydawać się naiwne, ale warto zawrzeć porozumienie między rządzącymi a opozycją w kluczowych kwestiach. Nie mogę tego proponować w imieniu całej Platformy, ale jako obywatel i poseł KO uważam, że są sprawy, które powinno się wyłączyć ze sporu politycznego. Rozumiem minister Emilewicz, że wzięła się w poprzedniej kadencji rządu za OZE czy farmy fotowoltaiczne, ale to wszystko jest za mało, za późno, za wolno. Rząd nadal upiera się przy inwestycjach w bloki energetyczne na węgiel, choć jest to sprzeczne z polityką klimatyczną UE za co na koniec dnia zapłacą konsumenci w wyższych rachunkach za prąd z powodu dodatkowych kosztów emisji CO2. Trzeba porozumieć się w kwestiach spraw międzynarodowych, bezpieczeństwa państwa, roli armii. Mógłbym tak wyliczać długo. I wyliczam: i na komisjach, i w rozmowach z ministrami. Tak rozumiem dziś rolę opozycji. Choć nie mam złudzeń: my mówimy swoje, oni robią swoje, bo co tam opozycja!

Z innej mańki: dlaczego nie ma miejsca na trzecią siłę albo coś nowego? Odbił się Pan w PJN, odbił się Gowin ze swoją Polską Razem, odbija się Petru, Biedroń.

Po pierwsze, Polacy chcą inwestować w stabilne logo, jakie istnieje od lat. Wybrzydzają na PiS czy Platformę, ale na koniec dnia chcą mieć pewność niezmarnowania głosu.

No tak, Gowin jak zakładał partię, to śpiewał za Kazikiem: „Nie należę do mafii, nie należę do sekty”. U Was w sumie było podobnie. I co? Jeden zapisał się do mafii, drugi do sekty i tyle.

(śmiech) Jeśli pyta Pan o przyczyny zabetonowania sceny, to powiedzmy o politycznym spadku Ludwika Dorna.

Słucham?

To on dopracował do doskonałości system finansowania partii politycznych w Polsce.

Beton?

Beton. Będąc partią niesubwencyjną, trudno wejść do Sejmu. Niektórym się to udało, ale były to epizody, bo trwałość finansowa, instytucjonalna, polityczna takich sił jak PIS czy Platforma powoduje, że nie da się przebić z nowym projektem tak aby odciskał on swoje piętno na rządzenie Polską. Rozwiązaniem mogłoby być przeznaczanie 1% podatku na partię co roku - zamiast subwencji.

Ani PiS, ani Platforma tego nie kupią.

Wiem, ale warto o tym mówić, powtarzać i liczyć, że w końcu pomysł dojrzeje tak jak dojrzał projekt 500+. Trzeba stawiać sobie cele i pokazywać jak wygląda państwo naszych marzeń. Politycy powinni pokazywać swoją wrażliwość.

A w którą stronę dryfuje dziś Platforma? Ku jakiej wrażliwości?

Nie mam poczucia, że to jest dryf, to raczej kwestia zmieszczenia na jednym pokładzie polityków tak z lewa jak i z prawa. Opinia publiczna często postrzega politykę przez pryzmat performerów - tych jest trochę i po stronie PO, i po stronie PIS. Problem polega też na tym, że wielu widzów, wyborców chce igrzysk i walk gladiatorów. Osobiście źle się w tym czuję w takiej roli, ale czasem słyszę od sympatyków: „Co tak słabo? Trzeba mocniej tym pisowcom dołożyć!”. Myślę, że politykom PIS wyborcy mówią podobnie. Z punktu widzenia racji stanu to nie ma sensu.

Dlaczego?

Mamy na horyzoncie agresywną politykę Rosji, spór Chin z USA, bałagan w UE, wreszcie sprawy wewnętrzne: inwestycje, energetyka, obronność. Mamy w polityce potężną liczbę wyzwań, a taplamy się w błotku albo uprawiamy zapasy w kisielu. A publika rechocze, bo jeden drugiego przydusił w tym kisielu. Nie o to chodzi!

Nawet jeśli się z Panem zgodzę, to nie ucieknie Pan przed pytaniem o skręt Platformy w lewo. I to takie, wybaczy Pan, lewackie lewo.

Razem z Pawłem Kowalem jesteśmy identyfikowani jako konserwatyści i dzięki temu dociążamy prawą burtę KO. Wyborca konserwatywny czy centrowy dzięki temu nie jest skazany tylko na PiS. KO zapraszając nas na listy, dała sygnał, że ma ofertę dla wyborcy, dla którego w systemie społecznym ważna jest rodzina, system wartości oparty na dekalogu. Wie Pan, rozmawiałem kiedyś z przedstawicielem narodowców i oni wpadli na pomysł, że trzeba polityków PO punktować… gdy wychodzą z kościołów w niedzielę. Ale to by było przyznanie się do tego, że żadne tam skręty w lewo nie są prawdziwe, że ci goście ze „strasznej” Platformy chodzą do tych samych kościołów co oni. (śmiech) Jasne, mamy może inną wrażliwość, ale światopogląd nie wyczerpuje długiej listy spraw w których zgoda w KO jest od lewa do prawa.

Rozmawiał Marcin Fijołek

Wywiad ukazał się numerze 5/2020 tygodnika „Sieci”.