NASZ WYWIAD. Co się stanie, gdy TSUE zawiesi Izbę Dyscyplinarną SN? Prof. Kłak: „Nie istnieje coś takiego jak zawieszenie organu państwa"

Skoro sąd ma być niezależny, a sędzia niezawisły, to dotyczy to także wpływów organów i instytucji europejskich. Nie może być tak, że z perspektywy europejskiej, będzie się decydowało o statusie poszczególnych osób i będzie się modelowało strukturę aparatu państwa, mówiąc, że te organy są „ok”, a inne już nie. To może być odebrane jako nacisk na te instytucje

– mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Czesław Kłak, sędzia Trybunału Stanu, odnosząc się do kwestii groźby zawieszenia przez TSUE Izby Dyscyplinarnej.

Prof. Czesław Kłak: Jeżeli doszłoby do wydania środka tymczasowego w postaci zawieszenia przepisów dotyczących postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, to mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której nie można byłoby prowadzić tego postępowania wobec sędziów. Jeżeli zawieszono by przepisy dotyczące właściwości Izby Dyscyplinarnej, to Izba ta nie mogłaby funkcjonować. Organ Unii Europejskiej decydowałby o tym, czy w ogóle możliwe jest realizowanie odpowiedzialności dyscyplinarnej i doprowadzono by do sytuacji, w której przepisy o odpowiedzialności dyscyplinarnej byłyby martwe.

Taka decyzja w oczywisty sposób doprowadziłaby do całkowitej bezkarności środowiska sędziowskiego.

Mogłoby dojść do popełnienia deliktu dyscyplinarnego i nie byłoby przepisów, które pozwoliłyby na jego ściganie.

Przedstawiciele niektórych środowisk sędziowskich podnoszą, że postępowania dyscyplinarne mogłyby się toczyć w sądach dyscyplinarnych działających przy sądach apelacyjnych.

Mamy określoną właściwość sądów. Sądy dyscyplinarne przy sądach apelacyjnych są sądami pierwszej instancji, a Izba Dyscyplinarna Sadu Najwyższego jest sądem drugiej instancji. Są jednak takie sprawy, w których czyn wyczerpuje znamiona przestępstwa, a wyłączna właściwość przewidziana jest dla Izby Dyscyplinarnej. Nie ma przepisów prawa wewnętrznego, które pozwalałyby na przejęcie tej kompetencji przez jakikolwiek inny sąd. Okazałoby się bowiem, że nie byłoby właściwego sądu, czyli sądu określonego ustawą, który mógłby w tej sprawie rozstrzygać. Słyszałem dzisiaj wypowiedź rzecznika prasowego Sądu Najwyższego, który mówi, że decyzje w sprawach dyscyplinarnych, zwłaszcza te niecierpiące zwłoki, musiałby podejmować Sąd Najwyższy w innym składzie.

Ale na jakiej podstawie?

Pytam się więc o podstawę prawną tego „przejęcia”. Przecież w państwie prawa działanie organów państwa musi mieć podstawę prawną. Nie ma takiej kompetencji, by mocą zarządzenia I Prezesa Sądu Najwyższego, można by było przekazywać sprawy między izbami, w sytuacji, gdy to ustawa rozstrzyga o właściwości danej izby. Doszłoby do spotęgowania chaosu w obszarze dyscyplinarnym. Postępowanie dyscyplinarne przestałoby spełniać jakąkolwiek rolę. A ta jest poważna, jako czytelny sygnał dla obywatela, że nie jest tak, iż sąd i sędzia mogą wszystko, a oczywiste i rażące naruszeni prawa spotyka się reakcją państwa.

Postępowanie dyscyplinarne ma też charakter prewencyjny.

Do tego dochodzi kwestia edukacyjna, gdyż uczy zasady, ze nikt nie stoi ponad prawem, a zachowanie sędziego nie może budzić wątpliwości. Ewentualne zawieszenie Izby może oznaczać uderzenie w ustrój państwa? Nie istnieje coś takiego jak zawieszenie organu państwa. Czytam komentarze, które operują określeniami: „zamrożenie”, „zawieszenie”. Proszę sobie wyobrazić co by się stało, gdyby uznano, że Rada Ministrów niewłaściwie wypełnia swoje obowiązki, źle reprezentując Polskę w Unii Europejskiej?

Albo, że minister sprawiedliwości nie może być jednocześnie Prokuratorem Generalnym?

Dokładnie. To by oznaczało, że można wstrzymać stosowanie przepisów o charakterze ustrojowym. Jest środek przewidziany w art. 279 Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej, dotyczący stosowania środków tymczasowych, ale pamiętajmy też, że jest art. 4, który mówi o poszanowaniu tożsamości narodowej. Chodzi też o poszanowanie tożsamości konstytucyjnej. Skoro sąd ma być niezależny, a sędzia niezawisły, to dotyczy to także wpływów organów i instytucji europejskich. Nie może być tak, że z perspektywy europejskiej, będzie się decydowało o statusie poszczególnych osób i będzie się modelowało strukturę aparatu państwa, mówiąc, że te organy są „ok”, a inne już nie. To może być odebrane jako nacisk na te instytucje.

Z tym naciskiem mamy przecież właśnie do czynienia. Komisja Europejska, która jest instytucją stricte polityczną chce wpływać i decydować o polskim sądownictwie.

Legitymacja Komisji Europejskiej ma charakter polityczny. Ma ona w swoich kompetencjach dbanie o przestrzeganie traktatów, ale w ich granicach i bez demolowania porządku konstytucyjnego poszczególnych państw członkowskich. To ma być lojalna współpraca, czyli taka, która uwzględniając pewne wartości, będzie jednak szanowała prawo państwa członkowskiego do wyboru takiego, czy innego modelu odpowiedzialności dyscyplinarnej. Zarzuty, które mogą się w tym momencie pojawić nie mogą doprowadzić do sytuacji prawnej, w której „wyrzuca się” z systemu organ, uznając go za „niewidoczny”, jak to podnosi się w przestrzeni medialnej. To zbyt daleko idąca ingerencja. Nie mam nic przeciwko temu, by Komisja lub TSUE wypowiedziały się w kwestii czym ma być niezależność, jak należy ją rozumieć, ale zastosowanie tego powinno odbywać się w poszczególnych państwach członkowskich. Gdyby przewidzieć np. „trybunał ludowy”, w którym orzekaliby obywatele i ocenialiby czyjąś odpowiedzialność, to naruszałoby to standardy europejskie i taki trybunał nie mógłby funkcjonować. Natomiast, jeśli toczy się spór o to czy ma być Izba Dyscyplinarna, czy inny sąd, to mamy do czynienia z kwestiami szczegółowymi, które są zastrzeżone dla prawa krajowego.

Jak ma się zachować rząd, jeśli dojdzie do „zabezpieczenia”, czyli zawieszenia Izby Dyscyplinarnej SN przez TSUE?

Ja bym poczekał na treść wniosku. Tu prawnicy europejscy będą się musieli zmierzyć z poważnym problemem, jeśli chodzi o redagowanie tego wniosku. Trzeba też poczekać na treść ewentualnego postanowienia o zastosowaniu środka tymczasowego, jeżeli takie zostanie wydane, dokładnie przeanalizowałbym jego treść i zestawił to postanowienie z dorobkiem orzeczniczym TSUE, ale także z zasadami konstytucyjnymi w Polsce. Finalnie może to się skończyć tak, że niezbędne będzie zajęcie się tą kwestią przez organ, który jest właściwy w zakresie oceny możliwej kolizji między prawem unijnym, a polską konstytucją. Mowa o Trybunale Konstytucyjnym. Mamy orzeczenie hiszpańskiego Sądu Najwyższego, który wprost uznał, że w sytuacji, w której dochodzi do kolizji między normami konstytucyjnymi, a normami unijnymi, to stosuje się te pierwsze. Parlament Europejski nie uznaje więc, by osoba skazana w ramach hiszpańskiego porządku prawnego, została eurodeputowanym, gdyż nie dopełniła ona obowiązków wynikających z prawa krajowego. Chodzi mianowicie o złożenie przysięgi na konstytucję Hiszpanii. Dlatego może dojść do sytuacji, w której Trybunał Konstytucyjny, w pełnym składzie, pochyli się nad tym problemem. My już mamy pewne rozstrzygnięcia, ale tutaj pojawiają się kolejne, szczegółowe kwestie, których do tej pory nie było. Na chwilę obecną polski rząd nie jest uczestnikiem jakiegokolwiek postępowania w przedmiocie stosowania środka tymczasowego. Rząd ma więc wiedzę medialną. Dlatego dobrze by było, aby ta dyskusja, którą dziś prowadzimy odbywała się wtedy, gdy będziemy mieli wniosek na piśmie.

W jakim trybie Trybunał Konstytucyjny badałby kwestie związane z decyzją TSUE?

Trybunał Konstytucyjny nie ma kompetencji, by badać orzeczenia TSUE. Może pojawić się jednak kwestia w konkretnym postępowaniu, wymagająca rozstrzygnięcie kolizji między prawem UE a polską Konstytucją. Dotyczy to np. sprawy, która zawisłaby przed Izbą Dyscyplinarną już po zastosowaniu przez TSUE ewentualnego środka tymczasowego (zawieszenie Izby Dyscyplinarnej - red.). Izba, stosując art. 193 konstytucji, mogłaby zadać pytanie prawne Trybunałowi Konstytucyjnemu. Trybunał zestawiłby te wszystkie argumenty i przesądziłby w sprawie kolizyjności.

Rozmawiał Wojciech Biedroń