Na portalu wPolityce.pl publikujemy przetłumaczoną pełną wersję rozmowy premiera Mateusza Morawieckiego z niemieckim dziennikiem „Die Welt”. W wywiadzie poruszono m.in. kwestię relacji Unii Europejskiej z Rosją, sytuacji NATO, polityki Donalda Trumpa czy sytuacji na Bliskim Wschodzie.

„Die Welt”: Emanuel Macron domaga się zbliżenia z Rosją, aby Europa wraz z Putinem mogła przeciwstawić się rosnącym wpływom Chin. Czy uważa Pan to za przejaw naiwności?

Premier Mateusz Morawiecki: Nie tylko Macron domaga się intensyfikacji dialogu z Rosją. My Polacy zasadniczo nie mamy nic przeciwko kooperacji z Moskwą. Ale nie oszukujmy sią: do dialogu potrzebne są zawsze dwie strony. Nie widzę, aby Władimir Putin zmienił w ostatnim czasie stanowisko. Tymczasem Rosja popełnia strategiczny błąd, postrzegając Europę jako wroga. Prawdziwym zagrożeniem dla Moskwy są już od dawna Chiny. Wraz z państwami Europy Rosja mogłaby przeciwstawić się Pekinowi. Jednak Putin odrzuca współpracę z nami.

Pod jakimi warunkami mógłby Pan wyobrazić sobie normalizację stosunków z Rosją?

Normalizacja stosunków z Rosją nie ma sensu bez działań podejmowanych przez drugą stronę. Rosja musiałaby opuścić Krym i wycofać swoje wpływy na wschodzie Ukrainy. Za niezbyt konstruktywną uważamy także rolę, jaką Rosja odgrywa w Syrii.

Stosunki z Rosją pozostają więc napięte, natomiast relacje Polski ze Stanami Zjednoczonymi kwitną. Czy na Donaldzie Trumpie jako na partnerze można polegać w większym stopniu niż na Władimirze Putinie?

USA są dla nas ważnym strategicznym partnerem. Waszyngton nadal odgrywa główną rolę w zapewnieniu bezpieczeństwa w Europie. Przed czterema laty w Polsce stacjonowało zaledwie 300 żołnierzy NATO, dzisiaj jest ich 6 tys. Donald Trump traktuje polskie interesy związane z bezpieczeństwem poważnie, co nas w Warszawie bardzo cieszy.

Francuski prezydent Macron mimo to uważa, że mózg NATO umiera. Nie widzi Pan potrzeby terapii?

Zdecydowanie odrzucam diagnozę Macrona. Na wschodzie doświadczamy zacieśnienia współpracy w ramach polityki obronnej Sojuszu. Jeżeli NATO coś dolega, to spowodowane jest to brakiem zaangażowania ze strony państw członkowskich. Między innymi Francja i Niemcy nie wywiązały się dotąd z przyrzeczeń, które same złożyły, i nie przekazują dwóch procent na cele obronne. Jak NATO ma w takiej sytuacji spełniać oczekiwania?

Jak długo Pana zdaniem Niemcom uda się jeszcze nie wywiązywać z tych finansowych obietnic?

O ile wiem, Republika Federalna planuje podnieść wydatki na cele obronne w najbliższych latach do 1,5 procent dochodu krajowego brutto.

Wychodzi Pan z założenia, że Donald Trump się tym zadowoli?

W Niemczech rośnie świadomość tego, że bezpieczeństwo kosztuje. Dla nas Polaków decydujące znaczenie ma to, żeby w Berlinie uwzględniano w większej mierze troski wschodnich państw członkowskich Sojuszu, niż jak to robi np. Francja.

Budowa gazociągu Nord Stream 2 – projekt rosyjsko-niemiecki – bynajmniej nie może uchodzić za dowód na potwierdzenie tych nadziei. Czy projekt zostanie kiedykolwiek uruchomiony?

Dla Polski byłoby oczywiście najlepiej, gdyby go nigdy nie rozpoczęto. Sądzę, że sankcje ze strony USA spowolnią projekt, ale nie położą mu kresu. Trzeba uniknąć urzeczywistnienia czarnego scenariusza: Moskwa nigdy nie może mieć możliwości szantażowania Europy wstrzymaniem dostaw gazu. Aby nie uzależnić się od Rosji, musimy postawić na dywersyfikację źródeł energii.

Martwi Pana fakt, iż Niemcy bardziej przejmują się sankcjami niż obawami swojego polskiego sąsiada?

Regularnie rozmawiam z kanclerz Merkel o Nord Stream 2 oraz o naszych obawach. Nie zmienia to faktu, że Warszawa i Berlin są w tej kwestii odmiennego zdania. To projekt zmierzający w złym kierunku.

Zapotrzebowanie Polski na energię pokrywane jest w 80 procentach węglem. Czy to problem, który musi doprowadzić do konfliktu z Komisją Europejską, która chce, by Europa odeszła od tego źródła energii do roku 2050?

Ursula von der Leyen i ja znamy się od dawna. Bardzo ją szanuję za to, że zawsze szuka kompromisowych rozwiązań. Polska nie wymyśliła swojego mixu energetycznego – jest on rezultatem decyzji narzuconych nam przez Związek Radziecki. Zgadzamy się z zasadniczym celem europejskiej transformacji energetycznej, czyli przejściem do bardziej przyjaznych dla środowiska źródeł energii. Równocześnie prosimy naszych partnerów o zrozumienie tego, iż droga Polski do osiągnięcia tego celu musi być dłuższa niż w przypadku innych krajów.

A więc Warszawa nadal będzie domagać się polskiej odrębnej drogi?

W kwestiach tak złożonych jak zaopatrzenie w energię diabeł tkwi w szczegółach. Dlatego nastawiam się na skomplikowane i trudne negocjacje w Brukseli. Ostateczny wynik będzie prawdopodobnie taki, że niektóre państwa unijne uniezależnią się od węgla do roku 2050, a inne, jak np. Polska, trochę później. Pewne jest jedno: podczas negocjacji Polska odegra rolę konstruktywną. Z drugiej strony oczekujemy zrozumienia tego, iż za zwrot energetyczny płacimy wysoką cenę.

Konfrontacja między Iranem a USA nasila się. Czy Europa powinna odgrywać bardziej aktywną rolę?

My, Europejczycy, powinniśmy unikać nieprzemyślanych działań. Konfrontacja z Iranem może łatwo wymknąć się spod kontroli, dlatego UE powinna zrobić wszystko dla deeskalacji tego konfliktu.

Niemcy zaczęły wycofywać swoich żołnierzy z Iraku. Czy to właściwy sygnał?

Nie chcę oceniać (wydawać wyroku w sprawie) decyzji rządu niemieckiego. W Iraku stacjonuje kilkuset naszych żołnierzy. Nie wycofamy ich dopóki, dopóty nie będzie w tej sprawie decyzji irackiego rządu.

Badania pokazują, że polskie społeczeństwo jest wyjątkowo przyjazne UE. Ale jednocześnie Pański rząd tkwi w konflikcie z Komisją Europejską w sprawie tzw. reformy wymiaru sprawiedliwości, Bruksela widzi zagrożenie dla praworządności w Polsce. Czy to nie jest sprzeczność?

Dyskusja z Brukselą na ten temat towarzyszy nam już tak długo, że wydaje się ona być codziennością. My chcemy tylko zreformować nasz system sądowniczy. Tym samy chcemy nadrobić to, co już zrobiono gdzie indziej. U Państwa w Niemczech po zjednoczeniu około trzydziestu procent sędziów pracujących w NRD nie mogło dłużej wykonywać swojej pracy, ponieważ byli zbyt blisko związani z totalitarnym reżimem. To było słuszne. W Polsce to się nigdy nie wydarzyło. Teraz podejmujemy niezbędne decyzje personalne.

Sędziowie w Polsce są dziś średnio pod koniec czterdziestki. Podczas zmiany systemu byli jeszcze nastolatkami, więc nie mogli wtedy pracować jako sędziowie, a zatem nie mogą być podejrzewani o socjalizm.

Komunistyczni sędziowie szkolili swoich następców w latach 90. i tym samym kształtowali ich. Ponadto polskie sądownictwo również nie działa wystarczająco skutecznie. Postępowania trwają zbyt długo. Nic dziwnego, że wielu polskich obywateli domaga się tutaj poprawy.

A dlaczego Europejski Trybunał Sprawiedliwości (ETS) uznał część Państwa reformy sądownictwa za niezgodną z prawem europejskim?

Ponieważ tamtejsi sędziowie zajmują się tym tematem tylko powierzchownie. PiS wygrał wybory w 2015 r. między innymi dlatego, że obiecaliśmy zreformować wymiar sprawiedliwości. Sąd Najwyższy w Polsce uznał za niedopuszczalne, aby nowo utworzona Krajowa Rada Sądownictwa mogła nominować sędziów. Nie możemy w ten sposób zaakceptować tego wyroku, ponieważ reforma nominacji sędziów jest kluczowa dla obiecanych usprawnień.

Jaką rolę będzie odgrywać Polska w UE w przyszłości?

Jesteśmy zaniepokojeni wzrostem odruchów antyamerykańskich w niektórych krajach członkowskich UE. Warszawa wykorzysta zatem swoje dobre stosunki z Waszyngtonem do wzmocnienia sojuszu Europy ze Stanami Zjednoczonymi. Bez naszego bliskiego partnerstwa z Ameryką nie możemy przetrwać hybrydowych ataków z Rosji i rosnącego wpływu Chin.

Od lat dyskutuje się w Polsce o reparacjach za zbrodnie popełnione przez Niemców podczas II wojny światowej. Czy Pański rząd wystąpi wkrótce z roszczeniami do rządu federalnego?

Jest za wcześnie, aby to ustalić. Komisja aktualnie sprawdza wysokość ewentualnych reparacji. Raport pojawi się wkrótce.

W jakich dziedzinach Polska i Niemcy mogłyby ściślej ze sobą współpracować w czasie, gdy niemiecko-francuski silnik w UE zaczyna się dławić?

Chciałbym wskazać na Trójkąt Weimarski, w ramach którego współpracujemy z Niemcami i Francją. Naszym zdaniem jest to przyszłość. Jako UE możemy stać się silniejsi, jeśli będziemy ściślej współpracować. Weźmy [np.] rozwój sieci 5G. Wolałbym rozbudowywać ją z Niemcami i Francją niż z Huawei. Jesteśmy tu bardzo zdeterminowani, rok temu aresztowaliśmy dwóch chińskich szpiegów, którzy pracowali dla Huawei.

Premier Węgier Viktor Orbán wydaje się mieć mniejsze wątpliwości niż Pan. Huawei wykorzystuje Węgry jako kołowrotek dla swojej europejskiej działalności. Czy rozmawia Pan o tym ze swoim partnerem z Grupy Wyszehradzkiej?

Regularnie dyskutuję z Viktorem Orbánem, jak właściwie obchodzić się z Chinami. Jeśli chodzi o Huawei, mamy różne opinie. Myślę, że w tej sprawie Niemcy i Polska są bliżej siebie.