Dotychczasowe robocze kontakty z KE i Radą są bardzo konstruktywne, lepsze niż dotychczas, nieobciążone zaszłościami i opozycyjnymi emocjami i to jest zmiana na lepsze. Ale do pełnej oceny potrzeba czasu - nam nie zależy na zmianach nastrojów, ale na interesach, konkretach

—mówi Konrad Szymański, minister ds. europejskich, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem dla portalu wPolityce.pl.

Marcin Fijołek: Panie ministrze, po co wydzielamy sprawy europejskie z MSZ? Co nie działało w dotychczasowym modelu?

Konrad Szymański: To żadna rewolucja, raczej potwierdzenie stanu faktycznego. A ten, po przyjęciu traktatu lizbońskiego, jest taki, że polityka unijna przeniosła swój ciężar do Rady Europejskiej. Aby przygotować polskie stanowisko na posiedzenie Rady, trzeba zebrać informacje, rekomendacje i analizy polityczne z wielu resortów - nie tylko z MSZ, a nawet nie przede wszystkim z MSZ. Nie mniej ważne, zwłaszcza w ostatnich latach z polskiego punktu widzenia, są sprawy związane z rolnictwem, energią, gospodarką i szeregiem innych polityk. Wzmocnienie bezpośredniego zaplecza premiera było więc koniecznością. Koordynacja tych działań wymaga bowiem takiego centralnego ośrodka koordynacji w najważniejszych sprawach polskich w UE, którymi na stałe zajmuje się Premier. Nie zmienia to niczego w zakresie odpowiedzialności ministerstw za polityki sektorowe UE. W przypadku MSZ to jest polityka zewnętrzna UE, w tym sąsiedztwo, czy rozszerzenie.

Czyli ta dzisiejsza korekta to tylko symbol, niuansowanie?

Dostosowanie do dzisiejszych warunków pracy w UE, które zakładają rosnącą rolę Premierów. Ministrowie reprezentują nas na poziomie rad sektorowych UE - ds. zagranicznych, konkurencji, handlu czy gospodarki. Nie wymaga to zmian, podobnie jak praca Komitetu do spraw Europejskich, który jest od zawsze komitetem Rady Ministrów.

Mówi Pan, że to żaden reset, ale na przykład Witold Waszczykowski sugeruje zagrożenie dublowania stanowisk, kompetencji, wchodzenia sobie w drogę ministrów i odpowiedzialnych za poszczególne sektory polityków.

Rząd jest jednością i powinien pozbywać się wszelkiej resortowości, co jest zmartwieniem każdej polskiej administracji. W warunkach dzisiejszej UE resortowość administracji osłabia kraj. Całą zmianę trzeba przeprowadzić tak, żeby przepływ informacji był płynny. Ale to już kwestia praktyki, a nie samych założeń.

Przyjeżdża do Polski szef MSZ Niemiec rozmawiać o sprawach unijnych. Z kim się ma spotkać? Z Jackiem Czaputowiczem? Z Panem? Z ministrem odpowiedzialnym za konkretne aspekty unijnej polityki?

Zazwyczaj szefowie MSZ państw UE rozmawiają o polityce zagranicznej UE, ewentualnie o polityce sąsiedztwa, bezpieczeństwa czy rozszerzenia. MSZ zachowuje tu pełną odpowiedzialność i ma pełną analizę. Nie ma żadnych wątpliwości z kim powinien rozmawiać minister Maas. Jeśli pojawią się inne tematy zapewnię przepływ informacji z każdego zakątka polskiej administracji.

Nie ma ryzyka, że gdy pojawi się pilny problem - dajmy na to w Brukseli -, to nie będzie wiadomo, do kogo w Polsce zadzwonić?

Zależy w jakiej sprawie. MSZ pozostaje wiodącym i wyłącznym przedstawicielem w radzie ds. zagranicznych, natomiast kwestie, które są w zasięgu kompetencji rady ds. ogólnych (gdzie przez cztery lata reprezentowałem rząd) i bieżące posiedzenia Rady Europejskiej będą w kompetencji KPRM. Takie telefony – w zależności od tematu – są też w ministerstwach klimatu, gospodarki, czy finansów..

Jest jeszcze jeden zarzut ministra Waszczykowskiego, który pisze o tym, że „europejska dyplomacja Szymańskiego” zawiodła w sprawie procedury z artykułu 7. Może faktycznie można było tutaj być bardziej skutecznym.

W sprawie tak kluczowej jak art.7 działa cały rząd, a nie poszczególne resorty czy wiceministrowie. Każdorazowe założenia procesowe przed TSUE są przyjmowane przez cały skład Rady Ministrów, bo przed Trybunałem staje kraj, a nie resort. Nie ma tym bardziej czegoś takiego jak dyplomacja poszczególnych ministrów. Jest jedna polska dyplomacja, która powinna pracować na rzecz całego rządu. Tylko tyle i aż tyle.

Czy Pana zdaniem nowe rozdanie w Brukseli to dla Polski więcej szans czy zagrożeń? Jest taka niedopowiedziana nadzieja po stronie rządu, że nowa KE, nowa Rada Europejska, wreszcie nowi szefowie tych instytucji, pozwolą na nieco większy poziom normalności w codziennych relacjach.

Premier Mateusz Morawiecki zbudował nowe otwarcie przy okazji końca kadencji poprzednich władz. Wzięliśmy aktywny udział w tworzeniu nowego układu personalnego - a taka zmiana to zawsze szansa na pozytywną korektę, która byłaby dobra i dla Polski, i dla całej UE. Początek rozmów i dotychczasowe robocze kontakty z KE i Radą są bardzo konstruktywne, lepsze niż dotychczas, nieobciążone zaszłościami i opozycyjnymi emocjami - zwłaszcza w przypadku przewodniczącego Rady Europejskiej - i to jest zmiana na lepsze. Ale do pełnej oceny potrzeba czasu - nam nie zależy na zmianach nastrojów, ale na interesach, konkretach. Chcemy, by nasze postulaty - jak wieloletnie ramy finansowe czy polityka klimatyczna - były lepiej uwzględniane w codziennej pracy. Oczekiwania są podobne - wszyscy chcemy, by w UE było jak najmniej napięć, ale tak się stanie, gdy nasze oczekiwania będą lepiej spełniane.

Mówię o tych nadziejach, bo i z rządu słychać optymistyczne echa, że kolejna kadencja PiS utnie przekonania, że to ekipa na chwilę. Skoro PiS będzie rządził kolejne cztery lata, to chcąc nie chcąc trzeba się będzie dogadać. Jest w tej nadziei coś prawdziwego, czy to raczej myślenie życzeniowe?

Odpowiem nieco szerzej: przemiany polityczne zachodzą w całej Europie i są przyjmowane z dużym trudem. Zwłaszcza partie starej daty z olbrzymim trudem przyjmują fakt dość dużej zmiany w europejskiej polityce. Ta zmiana czasem jest na lepsze, innym razem na gorsze, ale jest faktem. Na poziomie politycznym, partyjnym, personalnym zmiany zachodzą i są przyjmowane niechętnie, bo potęga status quo w UE ma swoją siłę i wagę. Jeśli jednak w Unii ma być mniej konfliktów, to musimy nauczyć się współpracować pomimo różnic poglądów i wrażliwości. Polityka – szczególnie międzynarodowa – jest sztuką zarządzania różnicami i zmianami.

W przypadku Polski wszyscy straciliśmy dużo czasu i energii na całkowicie niepotrzebne próby przekazywania dobrych rad, a czasem wręcz otwartej krytyki, co nie pomagało, nie pomaga i pomagać nie będzie. Każdy, kto widzi problem Europy nieco szerzej, powinien ostrożniej podchodzić do przemian politycznych: i to zarówno tych we Francji czy Holandii, jak i w Czechach czy Polsce. Tymczasem mimo piętnastu lat po akcesji to się nie dzieje, a oczekiwania wobec nas są inne, bywają wręcz paternalistyczne. To duży błąd.

A ta nadzieja?

Zobaczymy. Nie chcę wróżyć, ale jedno jest pewne - kluczowe kolizje interesów, które mamy w UE, są typowe dla każdego państwa członkowskiego, mają charakter trwały. Rozbieżność naszych interesów w zakresie polityki energetycznej czy wspólnego rynku jest tak stara jak nasze członkostwo. Zamiast powtarzać stare błędy, trzeba spojrzeć na to, co możemy zrobić razem i przestać się pouczać.

Jeśli pytamy o to, co możemy zrobić razem, to rozpoczynający się rok to kwestia przede wszystkim negocjacji budżetowych w UE. Pierwsze propozycje KE, wzmocnione korektą ze strony prezydencji fińskiej, nie napawają jednak optymizmem.

Po osiemnastu miesiącach rozmów jesteśmy w punkcie zero, tracąc sporo czasu. Wszystkie stolice w UE powinny zrozumieć, że Polska nie zgodzi się na budżet niesprawiedliwy dla naszego kraju, jak i całego regionu. Rozumiemy obiektywne argumenty: jak utratę środków za sprawą Brexitu, rozumiemy, że jesteśmy jako Polska coraz bogatsi i rola bezpośrednich transferów musi maleć. Rozumiemy też nowe cele UE, ale na dziś te wszystkie czynniki stworzyły projekt budżetu, który jest nieakceptowalny. Możemy stracić jeszcze więcej czasu, ale po prostu go szkoda - jako Polska chcemy przejść do konstruktywnej fazy rozmów i tego oczekujemy przede wszystkim od nowego przewodniczącego Rady Europejskiej.

Proszę pozwolić zrozumieć naszym Czytelnikom: z czego wynikają te różnice w ocenie priorytetów unijnych? Dlaczego jedni chcą ograniczonego budżetu, a inni nie?

Wpływa na to cała gama czynników – zachodnia Europa, bez komunizmu po wojnie, swoje potrzeby rozwojowe, jak choćby na poziomie infrastruktury, zrealizowała już jakiś czas temu. W czasie, gdy zaufanie do UE spada w niemal wszystkich krajach starej UE, łatwo puścić oko do populistycznej części opinii publicznej. Czynią tak wymachując błękitnym sztandarem UE, a nawet rozliczając z europejskości kraje Europy Środkowej.

Proponowana dziś polityka budżetowa to podmywanie projektu UE - mniejszy budżet to mniej efektywna Unia, gorzej realizująca traktatowe założenia.

Drugim czynnikiem jest bezprecedensowy przechył opinii publicznej, zwłaszcza w starej UE, w kierunku angażowania olbrzymich środków na ochronę klimatu i środowiska.

Jak Polska podchodzi do tych nowych priorytetów?

Wiele z tych problemów jest realnych, rzutujących na poziom życia także Polaków. Rząd Beaty Szydło, a później Mateusza Morawieckiego może być dumny np. z programu Czyste Powietrze, który jest najbardziej ambitnym programem środowiskowym i klimatycznym Polski po 1989 roku. W polskich warunkach oznacza to nacisk na większą efektywność energetyczną budynków i zmiany w transporcie – oba problemy są ważne dla środowiska i klimatu. Nie podważamy więc sensu takich działań na forum UE, ale musimy pamiętać o naszej sytuacji wyjściowej i domagać się sprawiedliwego ujęcia tego problemu. Nie może być tak, że Europa Środkowa ma zapłacić dwa razy więcej za transformację energetyczną niż kraje bogatsze.

Istnieje takie zagrożenie?

Tak by to mogło wyglądać, gdyby przyjąć założenia neutralności klimatycznej bez żadnych założeń dotyczących punktu startu. Przerzucanie na kraje UE całej odpowiedzialności za konieczne zmiany i powiedzenie w zasadzie wprost: macie to zrobić do 2050 roku i koniec, to droga donikąd. Takiego porozumienia nie będzie – w czerwcu wprowadziliśmy cztery filary do konkluzji Rady i muszą być one przełożone dziś na konkret. To sprawiedliwy charakter transformacji, konkurencyjność gospodarki, uwzględnienie specyficznej i zróżnicowanej sytuacji państw i swoboda doboru miksu energetycznego.

Powiedzmy sobie wprost: za przełożeniem na konkret tych spraw czają się duże pieniądze. I chodzi o wypracowanie takich furtek w budżecie, które ułatwią nam tę transformację.

Mogą to być bezpośrednie transfery finansowe, mogą być elementy innego finansowania inwestycji, które - co zastrzegam - i tak nas czekają. Polska będzie musiała dokonywać olbrzymich inwestycji, włącznie z energetyką, więc te koszty to nie tylko koszty polityki klimatycznej UE, ale także koszty naszych własnych narodowych planów transformacji. Ale są też koszty dodatkowe i tu porozumienie jest zależne od tego, czy ten poziom obciążeń będzie po prostu sprawiedliwy.

A co z perspektywy Finlandii czy Hiszpanii mogą ich obchodzić inwestycyjne wyzwania Polski w tym zakresie? Powiedzą: chwalicie się wzrostem gospodarczym, to sobie radźcie.

Ale jeśli przyjąć taki punkt widzenia, to musimy uznać, że UE nie jest w stanie podjąć zobowiązania do neutralności w roku 2050. Jeżeli UE chce złożyć do ONZ nowy cel redukcyjny, to musimy mieć gwarancje dla krajów, grup społecznych i sektorów gospodarki najbardziej narażonych na koszty polityki klimatycznej.

O realizację polskich interesów będzie tym trudniej, że komisarzem ds. Klimatu został Frans Timmermans, którego pozbawiliśmy na ostatniej prostej funkcji szefa Komisji Europejskiej.

Jeśli ktoś podgrzewa spór z Polską nie może oczekiwać naszego poparcia na tak odpowiedzialne stanowiska. To prosta polityczna zasada. Skorzystaliśmy skutecznie ze swoich praw. Nasze decyzje były motywowane nie tylko interesem Polski, ale całej UE i koniecznością obniżenia poziomu sporu. Natomiast faktycznie polityka klimatyczna jest na dziś najtrudniejszym, i najbardziej skomplikowanym problemem UE. Wymaga wyobraźni i wyczucia.

A rola Timmermansa?

Jeśli chodzi o wiceprzewodniczącego Timmermansa, to stoi on przed problemem - jako wiceszef KE musi wybrać, czy chce budować europejski kompromis wokół spraw, jakimi chce się zająć, czy też zdecyduje się na popisy przed własną opinią w Holandii czy w ramach partii socjaldemokratycznej. Socjaldemokraci próbują bowiem kanibalizować lewicę ekologicną, by utrzymać się przy politycznym życiu. Czynią to z żarliwością neofity całkowicie porzucając swe robotnicze i przemysłowe korzenie.

Jesteśmy gotowi na oba te rozwiązania?

Jesteśmy gotowi prowadzić politykę w trudnych okolicznościach, co pokazaliśmy przez ostatnie cztery lata. Dziś też jesteśmy na to gotowi.

Po to jest nowy resort ds. klimatu?

Polityka klimatyczna oddziaływuje na niemal wszystkie sektory gospodarki i społeczeństwa – od rolnictwa, energii, przemysłu po transport. Chcemy w tej sprawie przedstawiać skoordynowane i zharmonizowane propozycje. W tych kwestiach również działamy na wielu fortepianach. Osobista misja ministra Michała Kurtyki jest bardzo ważna dla tego rządu, bo polityka klimatyczna w UE będzie z nami na dziesięciolecia. Czy my znajdziemy wygodne miejsce zależy od tego, czy uzyskamy dobre porozumienie na poziomie UE, ale i od tego, jak sami będziemy się adaptowali do tej zmieniającej się sytuacji.

Mówi Pan o populistycznym wydźwięku argumentacji państw Zachodu, ale argumentem populizmu szturmują właśnie te kraje.

Utarło się w europejskiej debacie pastwić się nad populizmem antyeuropejskim, co bywa rytualnym zajęciem, szukaniem kozła ofiarnego.

Zwał jak zwał, ale te postulaty partii antyunijnych i z polskiego punktu widzenia nie są przesadnie sympatyczne.

Zgoda. Ta często przywoływana fala populizmu antyeuropejskiego budzi czasem instynktowną sympatię publicystów w Polsce, bo często uderza w polityków, których polska opinia publiczna nie lubi. Jednak trzeba pamiętać, że ta fala buntu przynosi także negatywne konsekwencje.

Jakie?

Ograniczenie budżetu, zastopowanie rozszerzenia UE, obruszanie konsensusu polityki wobec Rosji, protekcjonizm gospodarczy na wspólnym rynku. Negatywne konsekwencje są oczywiste i tutaj synergii z polskimi interesami brak. Ale populizm ujawnia się także pod sztandarem unijnym. Jak inaczej niż populizmem nazwać postawę tych partii i państw, które podsuwają UE kosztowne nowe zadania do wykonania, i nie mówią słowem o źródłach finansowania? W każdym zgromadzeniu, gdzie są przyjmowane budżety - od regionu, przez parlament, po poziom unijny – wskazując zadania trzeba wskazać, skąd wziąć pieniądze. Populizmem jest też pokazywanie bilansu netto jako głównego i jedynego punktu odniesienia - sprawdzamy, ile kto wpłacił, a ile otrzymał z kasy UE i mamy wynik. Tymczasem fakty są takie, że niektóre kraje zyskują do siedmiu razy więcej z integracji ekonomicznej i handlowej kontynentu, a budżet jest częścią tego porozumienia. Musimy pamiętać, że kraje, które chcą dziś ograniczyć budżet, są największymi beneficjentami integracji, zyskując bezpośrednio i pośrednio.

Co ma Pan na myśli?

Projekty za pieniądze UE są realizowane przez ich firmy na europejskim rynku zamówień publicznych.

Te słynne wyliczenia, że z jednego euro wydanego w Europie Środkowej aż 70 centów wraca do krajów starej UE.

Tak, ale trzeba jeszcze zwrócić uwagę także na zyski pośrednie - jak choćby rentowność firm, które operują na wspólnym rynku. Integracja handlowa przynosi tym krajom nawet do siedmiu razy więcej zysków niż ich kontrybucja do budżetu unijnego. Sprowadzanie wszystkiego do budżetu netto jest populizmem, tyle że tym razem populizmem proeuropejskim, pod flagą błękitną. Efekty polityczne są jednak takie same.

Mówi Pan o 18 miesiącach straty przy początku dyskusji o budżecie UE. Ile mamy czasu, by domknąć to wyzwanie? Najbliższe miesiące będą tutaj kluczowe?

Margines czasu jest coraz węższy i kurczy się. Byłoby niedobrze - i dla projektów, i dla całej UE - gdybyśmy przekroczyli barierę roku 2020.

Jeśli tak się stanie, to będziemy mieli tzw. prowizorki budżetowe.

Tak. To byłoby bezprecedensowe i kosztowne politycznie. Pokazałoby światu, że UE traci zdolność do zbudowania kompromisu. Byłoby to coś złego dla wszystkich. Polska nie podda się żadnej presji czasowej, skierowanej tylko na nas. Jesteśmy gotowi, by zamknąć te negocjacje w każdym momencie, ale na gruncie rozsądnego kompromisu. Ani propozycje KE, ani Finlandii nie są takim kompromisem.

Pierwsze kontakty z nową przewodniczącą Komisji Europejskiej czy przewodniczącym Rady Europejskiej, napawają optymizmem w tym zakresie?

Nasze interesy budżetowe są szerokie i dlatego perspektywa kompromisu jest wciąż daleka. Na pewno te negocjacje budżetowe są historycznie najtrudniejsze dla całej UE - nigdy wcześniej nie było tak dużej nieufności do projektu europejskiego – ten trend dziś nie dotyczy tylko Europy Środkowej.

Te różnice zawsze były.

Tak. Nawet mapa interesów jest taka sama, ale ograniczenia polityczne stolic są dziś bezprecedensowe. Dodatkowym elementem jest osłabianie polskiej pozycji przez nieuczciwą krytykę, a czasem oszczerstwa, płynące także z Polski, które musimy prostować przez ostatnie 4 lata. To nie pomaga. Politycy opozycji, którzy dziś próbują krytykować polski rząd za fińskie, czy komisyjne propozycje cięć, powinni pamiętać, że podobne problemy były w UE zawsze. Część opozycji bierze jednak pełną odpowiedzialność za nasilenie tej presji. Na pewno to zamieszanie nie może prowadzić do rozbrojenia akurat tylko naszej strony. Jedność jest ważna, ale nie możemy jej naiwnie celebrować bez względu na to, co się za nią kryję. Jest inaczej. Czasem trzeba umieć powiedzieć „nie”.

Taka jedność to przyjemny obrazek.

Może i tak, ale okraszony dużą niedojrzałością i naiwnością. Jedność w UE jest bardzo ważna, ale dla każdego państwa członkowskiego, nawet dużo mniejszego niż Polska, jest ważna treść tej jedności. Jedność w UE nie może być celem samym w sobie. Jest wartością tylko wtedy, gdy wspólne unijne działania choćby na poziomie zadowalającym realizują interesy wszystkich krajów. Wezwania do rozbrojenia i uznania, że będziemy jedynym krajem nieprowadzącym własnej polityki, bo jedność jest najważniejsza, są bezsensowne i nie przyniosą żadnego efektu.

To nie Polska blokuje dziś ambicje UE w tych wszystkich trudnych sprawach, jakie mamy na agendzie. Wręcz przeciwnie. To Polska zabiega o ambitny budżet, aktywną politykę na Bałkanach Zachodnich czy ofensywny rozwój wspólnego rynku. To nieprawdopodobny paradoks narracyjny, który nad Wisłą się, niestety, wciąż przyjmuje - zbyt mocno wciąż wierzymy, że państwa starej UE zawsze wiedza lepiej i nie chcemy przyjąć do wiadomości, że to właśnie te kraje często prowadzą politykę, która osłabia Europę. Polska we wszystkich tych sprawach zachowuje się bardzo ambitnie i pro-europejsko.

Na ile polska perspektywa myślenia przebija się do państw decyzyjnych? Jak nasze pomysły, nasze myślenie o UE, trafia do naszych partnerów choćby z Francji i Niemiec?

Znów uwaga natury nieco szerszej: to jeden z wielu przypadków, gdzie łączenie Francji i Niemiec nie ma większego sensu. My nauczyliśmy się przez lata przedstawiania ich jako tandemu, który wytacza kierunki UE, ale to od dawna już nieprawda. Akurat Berlin dokładnie rozumie, na czym polega konkret polskiej polityki w UE. Z kolei Paryż to wypiera. A to Francja jest dziś na spalonym, powtarzając postulaty populistyczne w sprawie świadczenia usług, czy blokując rozszerzenie UE. Z kolei anty-natowski wywiad prezydenta Macrona dla „The Economist” spowodował spójną i krytyczną reakcję Europy Środkowej i Niemiec.

Skoro rozmawiamy o Niemczech, to wiemy, co po Angeli Merkel? Ta stała jakim było kanclerzowanie była przez dekady punktem odniesienia, a teraz zbliżamy się do zmiany, może nawet resetu.

Nasze oczekiwania wobec Berlina są takie same i będziemy je prezentowali każdemu, kto prędzej czy później zasiądzie w fotelu Angeli Merkel. Widzimy wiele elementów zbieżnych, na których opieramy przyszłość UE; to wspólny rynek, synergia z NATO, czy rozszerzenie UE. Tematy te są dobrze rozumiane w Berlinie i Niemcy to rozumieją. Choć oczywiście zdarzają się i trudne sprawy. Na tej synergii będziemy mogli budować, jeśli polskie interesy będą traktowane bardziej serio przez Berlin.

A nie są?

Mamy sporo deklaracji o partnerstwie i wspólnych sprawach, ale chcielibyśmy, by polskie interesy - jak ostatnio potężna kontrowersja z rynkiem transportowym - były na serio chronione. By Berlin równie chętnie słuchał Europy Środkowej w konkretach gospodarczych jak Francji. Tutaj wciąż mamy spore dysproporcje. Tymczasem dobre deklaracje nie przekładają się na konkret tak często, jak byśmy tego chcieli.

To częsty zarzut: Niemcy ładnie mówią o wartościach, a potem przychodzą konkrety jak przy Nord Stream czy OPAL, gdzie Berlin odwołuje się od korzystnych dla całej Unii rozporządzeń europejskich trybunałów.

Przykłady, o których Pan mówi, pokazują jaskrawo, że nawet państwo, które uwielbia rozważania na temat solidarności, wyraźnie odczuwa jej granice. Niemieckie granice solidarności są w tym wypadku wprost sprzeczne z prawem unijnym – to Polska wygrała sprawę o solidarność energetyczną mając ws. OPAL przeciw sobie KE i Niemcy. Ta sprawa ma znaczenie nie tylko w sprawie tego konkretnego gazociągu, ale i szersze, systemowe - pokazuje, co oznacza w praktyce solidarność energetyczna. Mam nadzieję , że Trybunał będzie budował na tym orzeczeniu doktrynę prawną, która faktycznie będzie pomagała budować konkurencyjny i otwarty rynek gazu w tej części Europy.

Nie bywa Pan czasem sfrustrowany tym, że jednego dnia rozmawia z naszymi partnerami na temat wartości i solidarności, a nazajutrz twarda Realpolitik i interesy biorą górę?

To natura mojego zajęcia. Dyplomacja wymaga cierpliwości - wiele spraw trzeba stawiać dziesiątki razy, czasem wobec tych samych partnerów, i czekać na moment, gdy zaczną się one przedzierać. Mógłbym zatem mówić o potrzebie cierpliwości, ale nie frustracji.

Zmieńmy temat. Jaki wpływ na polskie sprawy może mieć nowa funkcja Donalda Tuska - tym razem w roli szefa Europejskiej Partii Ludowej?

Rola Donalda Tuska w EPP ma charakter partyjny, wiec nie chcę jej komentować, bo to nie nasza sprawa - ani jako rządu, ani jako partii. Czasem miewałem wrażenie, że Donald Tusk byłby szczęśliwy, gdyby polskiego Premiera nie musiał oglądać nawet w Radzie Europejskiej. Pewnie nie byłby więc zachwycony, by PiS, czy inna partia Zjednoczonej Prawicy, była w EPP. (śmiech)

W tej sprawie ważniejsze jest co innego - Donaldowi Tuskowi powierzono wymyślenie chadecji na nowo; rodziny partyjnej, która przeżywa trudne chwile. Coraz większa część polityków EPP pochodzi z nowych krajów członkowskich, w starej UE ta formuła się wyraźnie wyczerpuje. Wysycha rezerwuar chadecji, z którą dałoby się współpracować w ramach szerszych centro-prawicowych porozuień. A sam pamiętam z czasów swojej pracy w PE, że współpraca z EPP była często korzystna. Ale EPP musi sobie odpowiedzieć na piekielnie trudne pytanie o swoją rolę w polityce europejskiej: czy chce zachować tożsamość centroprawicy europejskiej, czy też dołączyć do konsolidacji establishmentu i dać sobie narzucić program oraz partnerów politycznych. Jeżeli okaże się, że EPP wybiera ten drugi scenariusz, to musi pogodzić się z tym, że obsunie się jeszcze bardziej na lewo. Ale czy są tacy wyborcy, którzy chcą zagłosować na partię, która nie jest w stanie odróżnić się od ewoluującego konglomeratu lewicy, z domieszką liberałów czy zielonych? To nie jest nasz dylemat, ale z szerszej perspektywy to ważne pytanie także dla Polski. Byłoby lepiej, gdyby w Europie centroprawica była silniejsza, bo zasadniczo - choć nie zawsze - to poprawiałoby szanse na realizację polskich spraw.

Siłą rzeczy delegacja PiS została wypchnięta na margines w nowym rozdaniu PE. Po Brexicie frakcja ta będzie jeszcze mniejsza. Ale skoro Tusk został szefem EPP, to chyba furtki dołączenia przez PiS do tej partii zostały zamknięte.

Będąc na zewnątrz możemy bardziej otwarcie mówić, co myślimy, a większość polityków chadeckich nie jest w stanie powiedzieć choćby tego, o czym rozmawialiśmy przed momentem. Swoje lata w PE spędziłem w mniejszej grupie i dobrze wiem, jakie są zalety i jakie są też wady funkcjonowania w małej grupie.

Ale zaraz to będzie grupa nie tyle mała, co marginalna.

Pamiętam swój początek pracy w PE w bardzo małej grupie UEN. Był to nieco inny czas, ale w trakcie tej kadencji 2004-2009 było możliwe budowanie szerszej centroprawicowej koalicji, z dobrym skutkiem dla wszystkich po kolei. Czy dziś jest to możliwe? Wiele zależy od ewolucji EPP.

Ostatni szczyt w Zagrzebiu pokazał daleką ewolucję EPP.

To szukanie tożsamości po omacku. Nie ma tam dziś wyraźnego bieguna, który pomógłby zrozumieć, co to znaczy być partią chadecką. Zobaczymy, co przedstawi Tusk, ale widzę tu kluczowy problem. Chadecja daje sobie narzucać język, partnerów i program, skazując się na coraz mniejszą rolę na planszy wpływów unijnych.

Jeśli mowa o byłym już przewodniczącym Rady Europejskiej, to były i takie zarzuty, że to polski rząd blokuje rozmowy z Tuskiem. Po tych czterech latach z hakiem możemy podsumować ten okres trudnej współpracy.

Jedno można powiedzieć jasno - ta współpraca nie była owocna. Widać było po stronie przewodniczącego wyraźnie i z czasem rosnące emocje opozycyjne. Interesy natury partyjnej krajowej brały górę nad powołaniem przewodniczącego Rady Europejskiej. Dla jakości sprawowania tego mandatu oraz dla polskich interesów nie było to dobre.

Przekładało się to na konkrety, czy po prostu polską stronę irytowała medialno-wiecowa aktywność Tuska?

Jeśli ktoś jednego dnia próbuje robić bardzo skomplikowane akrobacje, by zachować pozory neutralności, a jednocześnie kopnąć premiera własnego kraju, który nazajutrz siedzi przy tym samym stole, to niszczy to efektywną współpracę. Z drugiej strony to nie przewodniczący decyduje o wyniku szczytu Rady - partnerami premiera Morawieckiego są dziś inni premierzy, więc dramatu nie było. Ale podoba mi się, jak wyglądają pierwsze tygodnie współpracy z następcą Tuska – Charlesem Michelem i jego zespołem.

To inna współpraca?

Tak. Nawet jeśli uznamy, że są między nami różnice, co jest naturalne, to te kontakty nie są trudne z definicji i to jest postęp, bo nie ma tych opozycyjnych, krajowych emocji, które często brały górę u przewodniczącego Tuska.

Na ile takie pomysły premiera Morawieckiego jak w sprawie europejskiego podejścia do spraw wyłudzeń VAT to teatr, a na ile poważne propozycje, poważnie przyjmowane przez naszych partnerów w UE?

To, że w Warszawie nam się w tej kwestii udało osiągnąć sukces, buduje i wzmacnia wiarygodność premiera Morawieckiego w tej dyskusji. Premier ma w tej sprawie nie tylko rację, ale i wiarygodność. Siłą rzeczy ta rozmowa nabiera poważnego charakteru. Inicjatywa premiera Morawieckiego w tej sprawie będzie miała dalszy ciąg, bo wszyscy rozumieją, że zasady współpracy w kwestiach podatkowych - zwłaszcza przy walce z nadużyciami w ramach VAT - są zbyt słabe, a większość tych spraw rozgrywa się na poziomie międzynarodowym. Szanując traktaty i suwerenność w zakresie podatków, to oszustom może być trudniej, jeśli wypracujemy wspólne rozwiązania. I to zmartwienie wszystkich krajów UE. Mamy w Europie szerszy problem niesprawiedliwości podatkowej - z jednej strony to wspominane mafie choćby przy VAT, a z drugiej wciąż funkcjonujące raje podatkowe, które bogacą się kosztem innych. Konkurencja podatkowa jest oczywista, ale w granicach rozsądku. Taka nieuczciwa konkurencja, która powoduje, że jedne kraje bogacą się kosztem innych, wymaga reakcji i zmian. W dyskusji budżetowej to bardzo ważny argument - spieramy się tu o dziesiątki miliardów euro, co jest dużymi pieniędzmi, ale gdy dotykamy problemu nadużyć podatkowych w UE, mówimy o setkach miliardów. Problemy budżetowe mogłyby być rozwiązane, gdyby wszyscy w UE podchodzili poważnie do tego problemu. Tak jak podchodzi dziś Polska.

Pracujemy, by to przyniosło konkrety. To jedna z ważniejszych spraw dla premiera - z punktu widzenia Polski, ale i całej UE. Podobnie jak chcemy, by na forum unijnym stanęła sprawa podatku cyfrowego.

Rozmawiał Marcin Fijołek