Wszyscy – niezależnie od poglądów politycznych, jakimi się kierujemy – oddychamy tym samym powietrzem i powinno nam zależeć na tym, by było ono czyste. To kwestie, które jednoczą Polaków ponad podziałami

—mówi Michał Kurtyka, minister klimatu, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

Marcin Fijołek, tygodnik „Sieci”: Gdyby ktoś cztery lata temu powiedział mi, że będziemy mieli Ministerstwo Klimatu, to byłbym przekonany, że władzę w 2019 r. przejęła jakaś lewicowa, progresywna partia. A tymczasem rządzi PiS.

Michał Kurtyka: Sam cztery temu zaczynałem pracę w Ministerstwie Energii – też wówczas nowym, bo uznaliśmy, że sprawy energetyczne, ale rozumiane szerzej, są w centrum polskiej transformacji.

Energetykę każdy rozumie: węgiel, OZE, atom, dywersyfikacja źródeł gazu. Ale klimat?

Ciężar naszej dyskusji z partnerami w ramach Unii Europejskiej musi być mocno zakotwiczony w obrębie tematu, jaki tam dominuje. A jest nim właśnie klimat – stąd choćby propozycje nowej szefowej KE, Ursuli von der Leyen, dotyczące nowego zielonego ładu, czyli przekierowanie całej gospodarki na odpowiednie, zero emisyjne tryby. Musimy reagować na to, co się dzieje, wykorzystywać furtki i dyskutować o specyfice naszej polskiej sytuacji.

Reakcją na te zmiany jest przekierowanie akcentów z środowiska na klimat?

Tak, poza tym myślę, że to także odpowiedź na aspiracje Polaków. Odwołał się pan do doświadczenia 2015 r. Gdybyśmy cztery lata temu powiedzieli, że jednym z tematów, jakie pojawią się w codziennych rozmowach Polaków, będzie się smog… pewnie spojrzałby pan na mnie z politowaniem. Tymczasem aspiracje naszych rodaków do czystego powietrza, do świata, w którym nie eksploatujemy Ziemi maksymalnie, tylko chcemy żyć z nią w symbiozie, też są taką zmianą, która zachodzi, i nie możemy być wobec niej obojętni. Nazwa to symbol – odpowiadamy na oczekiwania zarówno Polaków, jak i partnerów w UE, ale też traktujemy tę kwestię jako solidarność społeczną.

Tak czy inaczej, sprawy ochrony klimatu były dotychczas kojarzone z lewicową agendą, a dziś sięga do niej konserwatywny PiS. Ciekawy zwrot.

Można tak na to patrzeć, ale można też sięgnąć do korzeni proekologicznego podejścia człowieka do otaczającego go świata. Dla Polaków – myślę, że ponad podziałami politycznymi – są takie autorytety jak Jan Paweł II, który jeszcze w latach 80. nawoływał do nawrócenia ekologicznego i wyniósł na ołtarze św. Franciszka, patrona ekologów. Mamy też mocno podkreślającego te kwestie papieża Franciszka. Tradycja myślenia o planecie z troską nie powinna być zawłaszczana przez jeden czy drugi ruch polityczny, ale musi się stać sprawą zdrowego rozsądku. Troska o nasz wspólny dom powinna być domeną nas wszystkich.

Namawia pan do odarcia spraw troski o klimat z ideologii i zejścia na poziom konkretu, ale to często trudne, patrząc na dyskusje medialne.

Zgoda, niemniej jednak wszyscy – niezależnie od poglądów politycznych, jakimi się kierujemy – oddychamy tym samym powietrzem i powinno nam zależeć na tym, by było ono czyste. To kwestie, które jednoczą Polaków ponad podziałami. Nie możemy bagatelizować tego, że ok. 45 tys. Polaków każdego roku umiera przedwcześnie z powodu złej jakości powietrza, że na 50 miast najbardziej zanieczyszczonych w UE aż 36 to miasta polskie. Mało tego, to często miejscowości uzdrowiskowe, które traktowalibyśmy jako docelowe miejsce wakacji. Wraz z podnoszeniem poziomu życia, spektakularnym w ostatnich czterech latach, mamy też wzrost aspiracji, a co za tym idzie świadomości – nic dziwnego zatem, że część naszych zasobów jako społeczeństwo chcemy zagospodarować inaczej niż dotychczas.

Jak się to przełoży, pana zdaniem, na codzienność? Mówił pan, że neutralność klimatyczna pociąga za sobą zmiany w sposobie żywienia, mieszkania, transportu. Rewolucja.

Gdy 10 lat temu zaczynaliśmy rozmowę na temat pakietu energetyczno-klimatycznego, nacisk był położony na sprawy energetyki. Klimat i neutralność klimatyczna to pojęcia znacznie pojemniejsze, obejmujące transport, przemysł, rolnictwo. W tym kontekście zamysł, z którym mamy do czynienia w tym momencie, czyli neutralność klimatyczna, jest wyzwaniem o charakterze cywilizacyjnym. Dotychczasowy sposób rozwoju świata był bardzo ekstensywny – myśmy bardzo lekką ręką gospodarowali zasobami planety, jeśli chodzi o wodę, kopaliny lub powietrze.

Co to znaczy?

Jako społeczeństwo mamy coraz większe aspiracje, chcemy lepszego życia. Rozwijamy się gospodarczo, w szczególności w ostatnich kilku latach, ale musimy działać ze świadomością, że codzienne wybory każdego z nas mają ogromny wpływ na to, w jakim świecie żyjemy.

Jakie to wybory?

Pierwszym, jednym z oczywistych, jest ewolucja transportu w kierunku bardziej ekologicznych form. XX w. był zdominowany przez ropę, a w XXI w. wchodzimy z możliwościami transportu elektrycznego, bateryjnego, za chwilę wodorowego…

A może to bajki, jak z kreskówki „Jetsonowie”? Nie chce mi się wierzyć, że w dającej się przewidzieć perspektywie zamienię mojego diesla na silnik elektryczny.

Jak do każdej zmiany technologicznej, trzeba do tego podchodzić w sposób praktyczny i zdroworozsądkowy. Trzeba przewidywać, gdzie będzie świat za kilka lat. Trend jest taki, że w okolicach 2022–2023 r. transport elektryczny będzie z punktu widzenia całościowego kosztu tańszy dla użytkownika niż transport spalinowy.

Nawet jeśli, to czy będzie szeroko dostępny dla indywidualnego odbiorcy?

Krok po kroku. Najpierw trzeba stawiać na transport publiczny, a później prywatny. Stąd elektryfikacja autobusów, która postępuje w Polsce bardzo sprawnie – nie tylko z punktu widzenia zagospodarowania regulacyjnego po stronie państwa, lecz również na poziomie oddźwięku po stronie samorządów. Tworzymy największy w Europie przemysł autobusów elektrycznych i pokazujemy, że ta transformacja przyniesie nam lepszej jakości powietrze, a przy okazji nowe, lepsze miejsca pracy z wyższym poziomem wynagrodzeń. Dla nas, dla Polski, największym wyzwaniem wciąż jest przebicie pułapki średniego dochodu, a jeżeli chcemy to zrobić, to musimy zaangażować się w konkurencję na światowym poziomie.

Transformacja, o której mówimy, kosztuje. Polska stawia tę sprawę na forum unijnym przy negocjacjach budżetowych, ale nikt nie da gwarancji, że uda się wyciągnąć tyle euro, ile potrzebujemy.

W rozmowach w Brukseli akcentujemy potrzebę sprawiedliwej transformacji. Jeśli popatrzymy na PKB per capita w poszczególnych krajach, to pomimo naszego rozwoju możliwości Polaków są znacznie niższe niż przeciętnego mieszkańca Europy Zachodniej. Jeśli chcemy więc neutralności klimatycznej, to my bardzo jasno przedstawiamy nasze oczekiwania co do europejskiego budżetu.

Jakie oczekiwania?

Byłoby nie fair, gdybyśmy mieli sami się zmierzyć z dziedzictwem przeszłości, które od nas nie zależało. Wszyscy nasi sąsiedzi mieli możliwość rozwinięcia innych źródeł energii, a Polska była pod tym względem w sytuacji wyjątkowej. Mamy zapóźnienia, jeśli chodzi o jakość powietrza, i to nie jest temat ostatnich 4, 10 czy nawet 20 lat, ale całego modelu wzrostu, jaki zaniedbywał wymiar ludzki i ekologiczny. Dbałość o człowieka i troska o środowisko nie były, delikatnie mówiąc, częścią myślenia systemu komunistycznego.

Tylko czy ta argumentacja trafi do naszych partnerów w UE?

Wchodzimy tutaj w pewien proces. Rok temu objęliśmy przewodnictwo nad konwencją zmian klimatycznych. Pod auspicjami prezydenta Dudy 55 państw przyjęło śląską deklarację o sprawiedliwej transformacji, podnosząc tym samym rangę tematu i patrzenia na tę transformację klimatyczną oczami zwykłego człowieka. Równolegle do COP24 na ulicach Paryża 260 tys. osób protestowało przeciwko podniesieniu podatków. „Żółte kamizelki” to nowy interesariusz procesu klimatycznego, bo oprócz myślenia o transformacji energetycznej przez pryzmat pracowników sektora ciężkiego mamy tych, którzy pytają o sprawiedliwość podatkową i grę fair. To bardzo wzmocniło nasz przekaz. Możemy zakończyć rok naszej prezydencji nad tą konwencją w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. Na poziomie agendy europejskiej jest to dostrzegalne. Mamy propozycję funduszu sprawiedliwej transformacji – musimy mówić naszym partnerom, że sytuacja Polski jest specyficzna, zarówno jeśli chodzi o moment startu, jak i o możliwości kapitałowe.

Z całym szacunkiem, ale już widzę, jak nasz przyjaciel Frans Timmermans – tym razem w roli komisarza ds. klimatu – wsłuchuje się w argumenty przedstawiciela rządu PiS.

Niewątpliwie, ta dyskusja jest bardzo skomplikowana – również dlatego, że maleje gotowość unijnych płatników netto do tego, by godzić się na kolejne wyrzeczenia. Myślę jednak, że argumentacja z naszej strony jest logiczna i sprawiedliwa. Będziemy do niej przekonywać także komisarza Timmermansa.

Z ręką na sercu, panie ministrze: nie dostrzega pan w tych dyskusjach o klimacie przejawów szaleństwa? Coraz głośniej słychać, że co tam furda z węglem, trzeba zakazać mięsa albo postulować nierodzenie dzieci, bo wytworzą za dużo CO2…

W Europie mamy kraje, gdzie tematyka klimatyczna – jak w Skandynawii czy Holandii – jest sprawą, która dominuje wybory…

U nas też tak będzie?

My chcemy mówić o konkretach. Gdy gołym okiem dostrzegamy sprawę plastiku, zanieczyszczenia powietrza czy eksploatacji zasobów Ziemi wsposób nierozważny, to nie możemy przymykać na to oczu. Do dyskusji europejskiej wnosimy pragmatyzm i wyjście poza wspomniane przez pana zaklęcia. Chcemy też debaty dotyczącej modelu gospodarczego – i to takiego, by żaden z obywateli nie czuł się pokrzywdzony z powodu przyjętego kursu.

Jak pan ocenia na tym tle działania iwystąpienia Grety Thunberg?

Niewątpliwie, i to nie tylko na jej przykładzie, mamy do czynienia z głosem młodych, jaki przebija się w tej dyskusji. Powinniśmy go wysłuchać i wziąć pod uwagę, co może być trudne, bo słuchanie młodszych nie jest łatwe. Niemniej dyskusja na temat polityki klimatycznej poszerza się o kolejne grupy społeczne: są wśród nich młodzi, którzy za rok czy dwa będą oddawać głos w wyborach, ale i szeroko rozumiane „żółte kamizelki” oraz inne grupy protestu. Ta dyskusja odbywa się nie tylko w Polsce, ale i w całej UE. Trzeba być świadomym zachodzących zmian, a zarazem uważnym i ostrożnym, by brały one przede wszystkim pod uwagę interes Polski i Polaków.

Rozmawiał Marcin Fijołek

Wywiad ukazał się w świątecznym wydaniu tygodnika „Sieci”