NASZ WYWIAD. Dr hab. Mażewski: Część polskich sędziów szuka podległości i suwerena za granicą

Mamy do czynienia w Polsce z równoległym obowiązywaniem dwóch porządków prawnych: polskiego i unijnego. W związku z tym możliwe jest pojawienie się kolizji między nimi, która jednak nie może być rozwiązana poprzez uznanie nadrzędności normy prawa unijnego nad normą Konstytucji RP, a tym bardziej utraty mocy obowiązującej normy konstytucyjnej i zastąpienia jej normą prawa unijnego

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr hab. Lech Mażewski, historyk prawa, politolog, wykładowca akademicki, autor książki „Wiele hałasu o nic? Konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego w latach 2015-2016 w perspektywie rozważań modelowych”.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Prof. Mażewski: Działalność części sędziów może doprowadzić do chaosu i anarchii w państwie

wPolityce: Po naszej ostatniej rozmowie jej wątkiem najczęściej komentowanym i już z tego powodu domagającym się uzupełnienia okazała się kwestia suwerenności. Jak suwerenność jest definiowana w naukach prawnych?

Dr hab. Lech Mażewski: Suwerenność oznacza formalną (prawną) niezależność państwa od jakiejkolwiek innej władzy wewnątrz (w sprawach wewnętrznych), i na zewnątrz państwa (w stosunkach z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi). Na gruncie prawa publicznego uznaje się, że suwerenność jest atrybutem państwa, oznaczającym podmiotowość w obrocie prawnomiędzynarodowym poprzez możliwość zawierania umów międzynarodowych, członkostwo w organizacjach międzynarodowych, a także zdolność posiadania przedstawicieli dyplomatycznych i przyjmowania przedstawicieli dyplomatycznych innych państw, a w stosunkach wewnętrznych sprowadzałoby się to do efektywnej możności wykonywania zwierzchnictwa terytorialnego wobec podmiotów podporządkowanych, głównie osób fizycznych, jak prawnych.

A jeśli spojrzymy na fenomen suwerenności w realistyczny sposób, to w którym momencie może ukazać się suweren?

Z pewnością byłoby tak w aspekcie wewnętrznym, gdyż pojęcie suwerenności ujmuje tu stosunki między grupami społecznymi, w tym klasą panującą, a resztą danej zbiorowości. Oznacza ono, że określone grupy społeczne sprawują władzę najwyższą w państwie, czyniąc to za pomocą różnych środków, przede wszystkim zaś prawa i aparatu państwowego. Na gruncie prawa konstytucyjnego jakimś odpowiednikiem tego stanu faktycznego byłaby zasada suwerenności (zwierzchnictwa), acz zbiorowości objęte tymi pojęciami jedynie w części się pokrywają. W poprzedniej rozmowie mówiłem w tym kontekście o koncepcji deep state.

Jaki związek w rozumieniu realistycznym mają pojęcia suwerenności w znaczeniu zewnętrznym i wewnętrznym?

Wskazane aspekty suwerenności są ściśle ze sobą związane. Zazwyczaj jest tak, że na zewnątrz suwerenna jest klasa panująca wewnątrz państwa. W takiej sytuacji nikt nie może mieszać się w sprawy jej wewnętrznego panowania. Dzisiejsza Polska nie jest w takim stanie, a i niewiele państw na świecie spełnia ten warunek.

Często obok pojęcia „suwerenność” używa się również określenia „niepodległość”. Czy można zamiennie posługiwać się tymi terminami?

Suwerenność nie oznacza, że państwo nie ulegnie naciskom innego państwa, jakiejś organizacji międzynarodowej, instytucji finansowej czy grupy interesu. Suwerenność oznacza zaś, że inni (kimkolwiek by byli) nie mają żadnego prawnego wpływu na decyzję, którą podejmuje państwo. W efekcie od suwerenności należy odróżnić pojęcie niepodległości. Terminy te są często mylone, ze szkodą dla jasności wywodów. Suwerenność odnosi się do sfery prawa, natomiast posługując się terminem niepodległość chcemy dokonać opisu politycznej rzeczywistości, stwierdzić, jak naprawdę wygląda położenie państwa, albo na ile jakaś społeczność niepaństwowa jest w stanie kierować swoim losem. Pełna niepodległość oznaczałaby tu tyle, co faktyczne korzystanie przez państwo z możliwości zawartych w prawnym pojęciu suwerenności. Ale w przeciwieństwie do tej ostatniej, niepodległość jest stopniowalna i dlatego może być państwo nie w pełni niepodległe, ale nie istnieje państwo o ograniczonej suwerenności.

Czy kwestia suwerenności i niepodległości państwa znajduje swoje odzwierciedlenie w przepisach Konstytucji RP?

Ustrojodawca posługuje się terminami „suwerenność” i „niepodległość” w dużym stopniu zamiennie, traktując oba te terminy jako pojęcia prawne, czyli inaczej niż proponuję. O „suwerenności państwa”; mowa jest w art. 126 ust. 2 w kontekście opisu pozycji ustrojowej Prezydenta RP oraz w rocie ślubowania poselskiego. Natomiast w kilku innych miejscach używa się określenia „niepodległość”, np. w rocie przysięgi prezydenckiej mowa jest o „niepodległości państwa” a w art. 5. stwierdza się, że to „Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości”.

Zatem z prawnego punktu widzenia Polska jest państwem suwerennym.

W świetle ust. 1 art. 8 Konstytucji RP ona sama jest „najwyższym prawem Rzeczypospolitej”. To z pewnością prawna kotwica suwerenności państwa, tym bardziej że z art. 91 ust. 2 i 3 wynika, że ratyfikowane umowy międzynarodowe za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, a także prawo stanowione przez organizacje międzynarodowe, do których należy Polska, mają pierwszeństwo jedynie przed ustawami, a nie Konstytucją RP. Co prawda, w świetle art. 90 ust. 1 można przekazywać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej - chodziłoby tu o elementy składające się na pojęcie suwerenności - ale tylko „w niektórych sprawach” byłoby to możliwe. I wreszcie trzeba pamiętać, że zgodnie z art. 9 „Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego”.

Czy postanowienia art. 90 i art. 91 odnosiłyby się do członkostwa Polski w strukturach Unii Europejskiej?

W Konstytucji RP brakuje odrębnych przepisów dotyczących tej materii, więc siłą rzeczy przywołane postanowienia konstytucyjne regulowałyby tę sprawę.

Wiadomo, że Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się zarówno co do konstytucyjności traktatu akcesyjnego, jak traktatu lizbońskiego, stwierdzając ich zgodność z Konstytucją RP.

To prawda, ale w uzasadnieniach do obu tych wyroków TK pojawiły się pewne ciekawe stwierdzenia, które warto przytoczyć. 11 maja 2005 r. Trybunał, po rozpatrzeniu sprawy zgodności z Konstytucją RP traktatu o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do UE, stwierdził, że odtąd mamy do czynienia w Polsce z równoległym obowiązywaniem dwóch porządków prawnych: polskiego i unijnego. W związku z tym możliwe jest pojawienie się kolizji między nimi, która jednak nie może być rozwiązana poprzez uznanie nadrzędności normy prawa unijnego nad normą Konstytucji RP, a tym bardziej utraty mocy obowiązującej normy konstytucyjnej i zastąpienia jej normą prawa unijnego. W takiej sytuacji Rzeczpospolita Polska musi wybrać jedną z trzech możliwości: dokonanie odpowiedniej zmiany Konstytucji RP, spowodowanie zmian w regulacjach unijnych albo wreszcie wystąpienie z UE, przy czym tę ostatnią decyzję powinien podjąć suweren albo organ go reprezentujący. Co do limitu przekazanych UE kompetencji sędziowie stwierdzili, że nie może to spowodować, że Rzeczpospolita Polska nie będzie funkcjonować jako państwo suwerenne i demokratyczne. W odniesieniu natomiast do charakteru prawnego UE, Trybunał podkreślił, że funkcjonuje ona (Unia – przyp. red.) na zasadzie i w obrębie kompetencji powierzonych przez państwa członkowskie, a jej instytucje mogą działać tylko w zakresie przewidzianym przez unormowania traktatowe. W efekcie dla sędziów konstytucyjnych nie do przyjęcia jest teza o „włączeniu państwa i narodu polskiego w system organizacji ponadnarodowej, jaką jest Unia Europejska”, skoro zalicza się ona ich zdaniem do kręgu organizacji międzynarodowych. To stanowisko powtórzone zostało w wyroku z 24 listopada 2010 r., kiedy TK, rozpatrując połączone wnioski grupy posłów i senatorów odnośnie konstytucyjności traktatu lizbońskiego, doszedł do wniosku, że to art. 90 Konstytucji RP stanowi swego rodzaju kotwicę suwerenności państwa polskiego i wyznacza granice przekazania kompetencji UE. Jako granice te wymieniono: poszanowanie zasad demokracji, państwa prawnego, sprawiedliwości społecznej, określenie podstawy ustroju gospodarczego, zapewnienie godności człowieka oraz praw i wolności konstytucyjnych.

Z obu tych wyroków TK wynikałoby, że przekazanie niektórych kompetencji państwa, czyli rezygnacja z części suwerenności, jest dopuszczalne tylko w takim zakresie, w jakim nie zostają naruszone konstytucyjne podstawy państwa polskiego. Co więcej, regułę tę uznaje także pierwotne prawo UE. W ten sposób suwerenność państwa miałaby być zachowana w trakcie integracji europejskiej.

Zgoda, upierałbym się jednak, że chodzi o wykonywanie części suwerenności, bo ona sama, jako zasada prawna, jest niepodzielna. W obu orzeczeniach o zgodności zaskarżonych traktatów z Konstytucją RP stwierdzono, że sformułowana w nich koncepcja UE ma na celu respektowanie zasady suwerenności państw członkowskich w procesie integracji europejskiej. W rezultacie zasada przychylności Konstytucji RP dla integracji europejskiej miałaby swoje naturalne ograniczenie. Co więcej, skoro w ramach integracji europejskiej przewidziane jest dalsze istnienie państw członkowskich, to nie ma możliwości ustanowienie państwa federalnego na bazie UE. Natomiast stwarzając podstawę do kontroli i limitowania zakresu przekazywanych kompetencji Trybunał wyznaczył samego siebie do wypełniania roli strażnika suwerenności Rzeczypospolitej Polskiej.

Jednak w projekcie traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy, nad czym pracowano na początku XXI w., sprawy miały się inaczej.

Właśnie przyjęcie tego traktatu sprawiłoby, że przekazywanie UE „kompetencji organów władzy państwowej w niektórych sprawach” mogłoby doprowadzić do kresu istnienia państwa polskiego. Po nieudanej próbie ratyfikacji Konstytucji dla Europy - w Holandii i Francji została ona odrzucona w referendum - zaniechano dalszych prac nad tym traktatem, a w to miejsce pojawił się traktat lizboński – o znacznie mniejszych ambicjach formowania na nowo kształtu UE.

W kontekście tego, co Pan powiedział należałoby raz jeszcze wrócić do wniosku Prokuratora Generalnego Zbigniewa Ziobry, z którym wystąpił on 4 października 2018 r. do TK. Przypomnę, chodziło o zbadanie zgodności z Konstytucją RP art. 267 traktatu o funkcjonowaniu UE, normującego procedurę prejudycjalną przed Trybunałem Sprawiedliwości UE…

Trudno wypowiadać mi się na temat treści nieistniejącego wyroku Trybunału, ale zapewne stwierdziłby on konstytucyjność tego przepisu traktatu o funkcjonowaniu UE, jednocześnie wyraźnie podkreślając, w jakim zakresie odpowiedź TSUE na skierowane doń pytanie prejudycjalne może być stosowana. Miałoby to swoje znaczenie nie tylko w toczącym się sporze wokół sędziów, ale potwierdzałoby rolę TK jako strażnika polskiej suwerenności. Ta swoista abdykacja TK źle wróży ustrojowej przyszłości tego organu.

Czyli na gruncie Konstytucji RP z 1997 r. nie może dojść do utraty suwerenności państwowej?

Po tym, co zostało już powiedziane, byłoby to niemożliwe. Czym innym byłby jednak stopień niepodległości państwa polskiego, bo on jako pewien stan faktyczny zależy od woli klasy panującej i stanowiska większości społeczeństwa, dopóki obowiązują zasady demokracji politycznej. Gdyby tego zabrakło, suwerenność państwa polskiego mogłaby się okazać pustą skorupą, pod którą nie kryłaby się żadna polityczna wola zachowania niepodległości, czyli decydowania o samych sobie.

Teraz możemy przejść do poglądów krytyków PiS, o konserwatywnych a zarazem niepodległościowych przekonaniach, którzy głoszą, że Polska utraciła swą suwerenność państwową w stosunkach zewnętrznych w momencie ratyfikacji przez śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego traktatu lizbońskiego.

Traktuję tę sprawę za już wyjaśnioną. Ale gdyby przyjąć za dobrą monetę to stanowisko, to rezygnacja Wielkiej Brytanii z członkostwa w UE byłaby niemożliwa, bo na gruncie traktatu lizbońskiego państwo brytyjskie, jak inne państwa członkowskie UE, miałoby utracić suwerenność. A przecież do 31 stycznia 2020 r. ostatecznie nastąpi brexit, do czego potrzebna była wola części klasy panującej, a także poparcie większości mieszkańców Wielkiej Brytanii. Nic nie słyszałem o tym, aby na Wyspach Brytyjskich wybuchło zwycięskie antyunijne powstanie, trzeba jednak było odnieść zwycięstwo w dwóch głosowaniach: referendalnym i w ostatnich wyborach do Izby Gmin. Można jeszcze dodać, że to właśnie traktat lizboński, jako pierwszy akt prawa wspólnotowego, uregulował wyraźnie problem wyjścia państwa członkowskiego ze struktury UE czy poprzedzających ją wspólnot.

Czy przy braku suwerenności w znaczeniu zewnętrznym państwo może pozostać suwerenne wewnętrznie? Czy w takim wypadku powinniśmy mówić raczej o autonomii niż suwerenności? Proponuję, żeby odniósł się Pan do tej sprawy na przykładzie Polski.

Dobrym przykładem byłoby tu istnienie Księstwa Warszawskiego w latach 1807-1812, a więc do momentu zajęcia jego terytorium przez zwycięską w wojnie z Napoleonem Rosję. Otóż w tym czasie Księstwo Warszawskie w sensie położenia prawnomiędzynarodowego było jedynie napoleońskim protektoratem, ale nikt nie odmawiał mu bycia państwem w stosunkach wewnętrznych. Sytuacja Królestwa Polskiego przed nocą listopadową 1830 r. była nieco inna, gdyż ono wykazywało nawet pewne cechy państwa w sensie prawnomiędzynarodowym, skoro korzystało z prawa zawierania traktatów. Natomiast jeśli chodzi o Polskę w latach 1944/1945-1989/1990, to z pewnością mieliśmy wtedy do czynienia z państwem suwerennym zarówno z punktu widzenia prawnomiędzynarodowego, jak i w sensie wewnętrznym, a więc skutecznie wykonywanego zwierzchnictwa terytorialnego. Prawdą jest, oczywiście, że przy braku formalnych ograniczeń suwerenności, stopień niepodległości tej polskiej państwowości był niski, acz po październiku 1956 r. krzywa niepodległości wyraźnie pięła się w górę. Słowem, we wszystkich tych przypadkach nie ma żadnego uzasadnienia dla używania określenia „autonomia” zamiast „państwo”, specyfikując co to dokładnie miałoby znaczyć.

Czy członkostwo Polski w UE to jedyne źródło ograniczeń dla polskiej suwerenności względnie niepodległości?

Naciski Izraela i Stanów Zjednoczonych Ameryki na Polskę, z którymi mieliśmy do czynienia na przełomie stycznia i lutego 2018 r., w sprawie zmiany dokonywanej nowelizacji ustawy z 18 grudnia 1998 r. o IPN są przykładem nie tyle ograniczania suwerenności państwa, co zakresu niepodległości Polski. Powodzenie tych nacisków oznacza zmniejszenie niezależności klasy panującej – ergo możliwości rozstrzygania zbiorowości o własnych sprawach - bez dokonywania zmian w zakresie istniejących jeszcze elementów suwerenności państwa; wielu z nich bowiem Polska wyzbyła się już na rzecz UE.

Czy pytania prejudycjalne, wystosowane przez SN, ale także innych sędziów, do TSUE są próbą rozmycia suwerenności, wyrazem poszukiwania suwerena, co byłoby zarazem poszukiwaniem ewentualnego obrońcy, czy wprost znakiem wypowiedzenia przez sędziów posłuszeństwa suwerenowi przywoływanemu w Konstytucji RP?

Intencje sędziów ślących pytania prejudycjalne do TSUE mogły być różne, łącznie z czysto prawniczymi, czego nie należy wykluczać, natomiast użytek, jaki czyniony jest przez niektórych sędziów z odpowiedzi TSUE zawiera wszystkie elementy, które Pan wymienił w swoim pytaniu. Z pewnością w tej chwili sędziowie, a przynajmniej niektórzy z nich, zastanawiają się, czy klasa panująca w Warszawie jest w stanie pełnić rolę suwerena, a może jego siedziba znajduje się gdzie indziej… Postanowienia prawa konstytucyjnego w zakresie suwerenności państwa czy pierwotne prawo UE miałyby tu wtórny charakter, sankcjonując jedynie po jakimś czasie zaistniały stan faktyczny. Jak będą się rzeczy miały, w dużym stopniu rozstrzygnie nie tylko próba uchwalenia nowych przepisów dyscyplinarnych wobec sędziów, ale także ich praktyczne stosowanie przez Izbę Dyscyplinarną SN. Bo co z samych przepisów prawa, skoro miałyby być one martwe.

Czy suwerenność wewnętrzna może spocząć w rękach przedstawicieli władzy sądowniczej?

Niewątpliwie władza sądownicza nie jest w stanie wypełnić swoją aktywnością funkcjonowania całego aparatu państwowego. I z pewnością nie o to tu chodzi. Wydaje mi się, ze stawką jest odpowiedź na tradycyjne pytanie z zakresu suwerenności: do kogo ma należeć ostatnie słowo? Czy po abdykacji Trybunału Konstytucyjnego taka rola mogłaby przypaść innym segmentom władzy sądowniczej, np. Sądowi Najwyższemu, kierującemu się w swojej działalności orzeczniczej odpowiedziami TSUE na słane doń pytania prejudycjalne? Byłoby to bardzo prawdopodobne.

Czy obecny konflikt nie jest konfliktem o pozycję suwerena w państwie?

Ze wszystkiego, co dotychczas powiedzieliśmy dość jasno to by wynikało.

Pojęcie militant democracy, znane jest od lat 30. XX w. Tłumaczy się je jako „opancerzona demokracja”, czyli taka, która jest zdolna do biernego, jak i czynnego oporu wobec swych wrogów. Ten pancerz stanowią m.in. media, stowarzyszenia, grupy lobbingowe, NGO-sy itp. Czy władza sądownicza jest powołana do biernej lub czynnej obrony demokracji? Czy może być uznawana albo uznawać się sama za element „pancerza” demokracji? Czy sądy są elementem tzw. władzy demokratycznej? Co to jest „władza demokratyczna” - znów - z punktu widzenia nauk prawnych? Z kolei jaka jest zależność - powiedzmy – przyczynowo-skutkowa, czy lepiej powiedzieć warunkująca, między suwerennością a demokracją? Jako obywatele powinniśmy troszczyć się bardziej o stan demokracji w Polsce, czy o naszą suwerenność wewnętrzna i zewnętrzną?

Prof. Witold M. Góralski pisał o niemieckim odpowiedniku tego, o czym Pan mówi. Tam za militant democracy przyjmuje się istnienie „demokracji obronnej” (wehrhafte Demokratie) lub inaczej „demokracji walecznej” (streitbare Demokratie), która co do istoty rzeczy została zdefiniowana w orzecznictwie Federalnego Trybunału Konstytucyjnego. W konsekwencji uznano, że podstawowe zasady ustawy zasadniczej (Grundgesetz) z 1948 r. są „nienaruszalne” (unantasbar) i ustanowiono w niej kompetencje do jej „samoobrony” (Selbstverteitigung). System sądownictwa konstytucyjnego na czele z Federalnym Trybunałem Konstytucyjnym został uznany za „strażnika konstytucji” (Huter der Verfassung), zapożyczając określenie od Carla Schmitta, tyle że dla niego taką rolę na gruncie konstytucji Niemiec z 1919 r. pełnił prezydent Rzeszy. W mojej opinii wszystkie te rozwiązania prawne tak długo będą skuteczne, póki przede wszystkim klasa panująca w RFN i Federalny Trybunał Konstytucyjny będą chcieli ich bronić – nawet gdyby opowiadała się przeciw nim większość wyborców.

Dostrzegam sceptycyzm w Pana stanowisku w sprawie istnienia tego rodzaju rozwiązań broniących liberalną demokrację.

Kiedy zwyciężył Donald Trump w wyborach prezydenckich, to zwolennicy liberalnej demokracji w USA nieśmiało zaczęli się zastanawiać nad użytecznością istnienia cenzusu majątkowego w prawie wyborczym. Nie byłoby w tym nic aż tak zaskakującego, skoro liberalny porządek w Wielkiej Brytanii w XVIII w. i prawie całym XIX w. oparty był na elicie wyłanianej w cenzusowych wyborach. Doradzałbym też, aby liberalni demokraci wzięli pod uwagę przywrócenie cenzusu wykształcenia dla tych, którzy nie byliby w stanie spełnić wymagań cenzusu majątkowego. Ale tu wymagania powinny być surowe: czynne prawo wyborcze należy się jedynie tym, którzy posiadają doktorat.

Dlaczego!?

Zwolennicy liberalizmu nie powinni z góry odrzucać sprawdzonych wzorów funkcjonowania tego porządku, acz niekoniecznie związane byłoby to z istnieniem liberalnej demokracji. Ale czy „liberalne państwo prawa” to byłoby coś gorszego niż „demokratyczne państwo prawne”?

Czy z tego rodzaju próbami ustrojowymi i politycznymi obrony porządku konstytucyjnego mamy do czynienia w Polsce?

Na gruncie obowiązującej Konstytucji RP nie ma rozwiązań typu militant democracy. Ale o Konstytucji PRL Stefan Rozmaryn, jeden z prawników przygotowujących jej projekt, pisał w połowie lat 60. zeszłego wieku, że kierunek przyjmowanych zmian ustrojowych w PRL może być tylko jeden: państwo miałoby być jeszcze bardziej socjalistyczne, aż wreszcie zrealizowane zostaną zasady utopii marksowskiego komunizmu. Jak wiadomo, Konstytucje PRL od dawna odeszła w ustrojowopolityczny niebyt. Istnienia porządku realnego socjalizmu nie broniła również pod koniec lat 80. zeszłego wieku ówczesna klasa panująca, bo nie mógł zaspokoić jej interesów.

Suwerenność definiowana w naukach prawnych, Konstytucji RP, orzecznictwie TK i jej egzekucja to, wydaje się, nie całkiem tożsame zagadnienia. Jaka jest Pańska opinia w kwestii egzekwowania suwerenności przez władze polskie?

Wszystko zależy od woli klasy panującej i posiadanej siły, którą należy stale powiększać. Rozstrzygnięcie sporu o sędziów dobrze pokaże, w jakim stopniu obecna klasa panująca jest w stanie stać na straży suwerenności państwa, broniąc tym samym własnej niezależności.

Zgodnie z Konstytucją RP władza należy do Narodu, ale jak Pan wskazał w naszej poprzedniej rozmowie, to niewiele wyjaśnia. Przeciwnie, rodzi potrzebę wskazania tego czynnika, który za pojęciem narodu się kryje. Powiedział Pan także, że próby zidentyfikowania nie tyle ukrytego, co głębszego, bardziej istotnego, ośrodka czy ośrodków władzy w Polsce są zaniedbane, że w zasadzie nie prowadzi się takich badań. Dlaczego środowisk naukowych, głównie specjalistów nauk politycznych, to zagadnienie wydaje się nie interesować?

Przedstawiciele nauk politycznych doskonale wiedzą, że rzeczywisty suweren w demokracji liberalnej bardzo niechętnie się odnosi do sytuacji, kiedy się o nim mówi, woli milczenie na ten temat albo jakiś zbiór banałów. Tak samo było w okresie PRL, kiedy przedstawiciele nauk politycznych zapisali tysiące stron o kierowniczej roli klasy robotniczej względnie przewodniej roli PZPR w budowie socjalizmu, nie będąc w stanie w żaden rozumny sposób udzielić odpowiedzi na pytanie: kto jest klasą panującą w realnym socjalizmie i do kogo należy władza w PRL. Jak widać, socjalistyczny suweren tak samo nie lubił, gdy się o nim mówiło, jak obecny. Zapewne wynika to z różnicy między dominującą ludowładczą ideologią a ustrojowymi realiami. Pojawienie się PiS u steru rządów w Polsce o tyle zmieniło sytuację, że poszerzyła się klasa panująca, ale sama nie zniknęła, bo w każdym zorganizowanym społeczeństwie jej istnienie jest oczywistą oczywistością.

Rozmawiamy o suwerenności i zagrożeniach dla niej, tymczasem po tzw. stronie „postępu i ciągłego demokratyzowania demokracji” coraz bardziej słyszalna staje się stosunkowo nowa narracja. Zgodnie z nią, zmiany proponowane przez PiS a dotyczące sądownictwa prowadzą do tzw. polexitu, czyli - w tym przypadku - już nie tyle wyjścia Polski z UE, co jej wykluczenia. W imieniu tych, którzy suwerenność - z sobie tylko wiadomych przyczyn - utożsamiają z wolnością podróżowania po Europie, ze strefą Schengen, zapytam, czy to jest zagrożenie realne? Kto miałby nas z UE wykluczyć? Jaki jej organ, jaki ośrodek władzy?

Na gruncie prawa pierwotnego UE nie przewiduje się takiej możliwości. Nawet w ramach art. 7 traktatu o UE mowa jest jedynie o zawieszeniu niektórych praw państwa członkowskiego, łącznie z prawem do głosowania rządu tego państwa w Radzie UE, co jednak po pewnym czasie może być cofnięte. Ale w ramach UE tyle rzeczy dzieje się zupełnie bez podstawy prawnej, że i tego w jakiejś nadzwyczajnej sytuacji nie dałoby się wykluczyć, acz jest to niesłychanie mało prawdopodobne, jeśli się pamięta o utrudnieniach, jakie czyniono Wielkiej Brytanii w sprawie jej wyjścia z UE. Tego typu sytuacja dowodziłaby jedynie, że już bylibyśmy świadkami kresu tego pomysłu na zorganizowanie na nowo kształtu Europy, wbrew olbrzymim ambicjom i szumnym zapowiedziom.

Zbliża się koniec prezydenckiej kadencji Andrzeja Dudy. Czy przez te pięć lat stał on na straży polskiej suwerenności? Czy drugi Prezydent RP z szeregów PiS dochował roty przysięgi prezydenckiej zawartej w art. 130 Konstytucji RP?

W sprawie polskiej suwerenności przed 2015 r. i po zakończeniu pierwszej kadencji prezydenta Andrzeja Dudy niewiele się zmieniło. Gdy zaś chodzi o niepodległość Polski, to bezalternatywna polityka zagraniczna, jaka ze szczególnym nasileniem jest uprawiana po 2015 r. nie służy dobrze wzrostowi poziomu polskiej niepodległości. Myślę, że znacznie więcej dla umocnienia niepodległości swojej ojczyzny uczynił w tym czasie Wiktor Orban, który gotów jest współpracować z każdym, jeśli tylko Węgry mogą coś na tym zyskać.

I wreszcie, czy prezydenckie weto wobec ustaw reformujących system sądownictwa było błędem?

Abstrahując od zasadności prawnokonstytucyjnej posłużenia się tym instrumentem przez Andrzeja Dudę, należy stwierdzić, że na jakiś czas zażegnano w ten sposób konflikt wokół SN, ale dziś on wraca ze zdwojoną siłą i to w okresie kampanii prezydenckiej. Jak sobie da radę z tym drugi Prezydent RP z szeregów PiS – nie mam pojęcia.

Rozmawiał Tomasz Plaskota