W świątecznym numerze miesięcznika „Wpis” z wicepremierem i nowym ministrem aktywów państwowych Jackiem Sasinem wielostronną rozmowę przeprowadził Adam Sosnowski. Wypowiedzi wicepremiera można uznać za deklaracje i zobowiązania. Oto główne wątki.

Adam Sosnowski, Miesięcznik Wpis: Okazuje się, że utrwalony w czasach PRL-u pogląd, że wszystko co państwowe nie może się opłacać, jest z gruntu błędny.

Wicepremier Jacek Sasin: Oczywiście, wszystko jest kwestią umiejętnego zarządzania. Aktywami państwa są przecież nie tylko firmy, lecz także polskie surowce, jak choćby węgiel, ropa, gaz, miedź, siarka czy sól. (…) Naszym głównym problemem są regulacje unijne nakładające różnego rodzaju normy i obostrzenia akurat na te źródła energii, które są dla Polski najbardziej opłacalne. Powiedzmy jednak wprost: Berlin, który głośno domaga się dekarbonizacji Polski, sam ochoczo korzysta z węgla. Niemcy wydobywają najwięcej węgla brunatnego w Europie. Bez skrupułów wycinają liczące kilka tysięcy lat lasy, aby mieć więcej miejsca pod swoje kopalnie. Z drugiej strony powstające w Polsce nowe bloki energetyczne naprawdę są już niskoemisyjne i dość łagodne dla środowiska. Niemcy w ramach utarczki politycznej starają się Polakom obrzydzić węgiel dlatego, że jest on gwarantem naszego bezpieczeństwa.

Wyjściem z tego impasu są  nowoczesne technologie, pozwalające korzystać z węgla w sposób w miarę przyjazny dla środowiska. Jedyną realną alternatywą dla węgla w Polsce, taką od zaraz, byłby gaz. Ale w UE są już pomysły, aby również gaz obciążyć opłatami klimatycznymi, bo przecież jego spalanie też generuje emisję.

No i ważna sprawa – Niemcy nie mają złóż gazu, więc inni mogą spokojnie za niego płacić.

Czuję tu lekką ironię, ale ma Pan słuszność, że w polityce klimatycznej Unii Europejskiej jest dużo hipokryzji. Rzeczywiście, hasła walki o klimat kryją walkę o własne interesy największych krajów Unii. Są także pewnego rodzaju przejawem wojny ideologicznej.

Powiedziałbym, że to przede wszystkim.

Zgodziłbym się z Panem, ponieważ sprowadzanie walki o zdrowy klimat na świecie do działań tylko na naszym kontynencie, a nawet tylko na terenie krajów unijnych, jest bez sensu. Bardzo rygorystyczna polityka klimatyczna w UE doprowadzi do tego, że nasz kontynent stanie się gospodarczo niekonkurencyjny w stosunku do reszty świata, gdyż energia elektryczna będzie droga, a przez to droga będzie cała produkcja. Już tak się dzieje. A dlatego, że w polityce klimatycznej poza Europą nie uczestniczy prawie nikt, w tym takie potęgi przemysłowe jak Chiny, Indie czy USA. Europa ogranicza energię z węgla, która globalnie i tak rośnie. Potęgi światowe nie przejmują się polityką klimatyczną, więc samotne działania Unii Europejskiej są walką z wiatrakami. Obecny głos Polski w tej sprawie jest głosem zdrowego rozsądku. UE chce iść jeszcze bardziej w kierunku tzw. neutralności klimatycznej, co oznaczałoby jeszcze szybsze rugowanie węgla. Z polskiej perspektywy jest to nie do zaakceptowania i nasz rząd się na to nie zgodzi. W tej chwili budujemy nowoczesną elektrownię węglową w Ostrołęce, gdzie emisja dwutlenku węgla będzie ograniczona do minimum. Stare, najbardziej uciążliwe dla środowiska elektrownie będziemy stopniowo wyłączać. Wymagania, żebyśmy błyskawicznie dokonali zupełnej transformacji energetycznej, są po prostu nierealne. Tłumaczymy to nieustannie naszym partnerom w Unii Europejskiej.

Czy to są naprawdę nasi partnerzy? Wymuszanie rezygnacji z polskich zasobów kosztem technologii, na które patenty mają Francuzi i Niemcy, wydaje mi się szantażem, a nie partnerstwem.

Jak Pan wie, nasza sytuacja w Europie nie jest łatwa. Nie jesteśmy krajem, który samodzielnie może narzucić UE swoje rozwiązania. Możemy zabiegać o to, aby specyfika naszego kraju była brana pod uwagę i szukać sojuszników w Unii do forsowania swoich interesów. Niemniej moda, czy też ideologia, w Europie jest jednoznaczna i nieprzyjazna wobec węgla. Wcześniej panowała ideologia odnośnie do imigrantów i kwot, całkowicie błędna. Skutecznie się jej jednak przeciwstawiliśmy.

Ale nie byliśmy sami.

To prawda, ale nie było nas też znowu tak wielu. Opór ograniczał się do Grupy Wyszehradzkiej, a proszę sobie przypomnieć, pod jakim naciskiem i szantażem wówczas działaliśmy. Ówczesny szef Rady Europejskiej Donald Tusk sugerował, że takim krajom jak Polska, które nie przyjmują obłędnej strategii kwot, należy obciąć fundusze europejskie.

Jak przystało na człowieka, który oświadczył, że polskość to nienormalność…

Ale wytrzymaliśmy tę presję i doprowadziliśmy do znaczącej zmiany polityki Unii Europejskiej. Na wielu obszarach unijnych próbuje się nas łamać, kolejnym przykładem jest sądownictwo. Tu musimy być i będziemy twardzi. W rządzie na pewno będę politykiem przekonującym do tego, aby bezkompromisowo bronić polskiej racji stanu.

Takie jest też oczekiwanie Polaków, którzy są dużymi zwolennikami Unii Europejskiej, ale rozumianej jako Europa Ojczyzn, a nie jakieś jedno państwo federalne.

Na pewno. Ważna jest tu jednak również rola przekazu czy komunikacji, ponieważ niektóre fakty umykają opinii publicznej. Choćby ten, o którym mówiliśmy, że w nowoczesnych elektrowniach redukujemy do minimum emisję dwutlenku węgla.

Mówił Pan wcześniej, że Polska ma być głosem rozsądku oraz o tym, że przez brak komunikacji niektóre ważne fakty umykają opinii publicznej. Wiąże się to ściśle z tematem mediów, których pejzaż w Polsce jest dramatyczny. Tymczasem o repolonizacji i dekoncentracji mediów nie słychać już nic. Dojdzie w końcu do niej, czy dalej Niemcy będą nam mówić, co mamy myśleć? Jestem chyba złym adresatem tych pytań, ponieważ  w tym obszarze nie mogę jednoosobowo podejmować decyzji…

To prawda, niemniej jest Pan wicepremierem i czołowym politykiem partii rządzącej.

Tego typu decyzje podejmowane są zawsze wspólnie, w gremiach rządowych i partyjnych, czyli w szerszym wymiarze personalnym. Nie odeszliśmy od repolonizacji, czy powiem inaczej – od pewnych regulacji dekoncentracyjnych, które funkcjonują przecież w innych krajach europejskich. Nie wyważamy zatem otwartych drzwi. Wzorcem mogą być przepisy francuskie, na co wskazywał zresztą już minister Piotr Gliński. U nas tych regulacji brakuje i stosowne przepisy należy wprowadzić. Nie odpuszczamy tego tematu, osobiście jestem bardzo krytycznie nastawiony do sytuacji medialnej w Polsce.

Nikomu nie przychodzi do głowy, żeby władzę ustawodawczą, wykonawczą czy sądowniczą sprawowali w Polsce Niemcy. Czemu zatem z mediami, o których mówi się, że są czwartą władzą, miałoby być inaczej?

Rzeczywiście, trudno przyjąć w obszarze mediów tak dużą dominację kapitału zagranicznego, kiedy dokładnie wiemy, że ich możliwości kształtowania opinii publicznej są znacznie większe niż polityków czy sędziów.

Tymczasem politycy tego rządu czy tej formacji politycznej mają jedynie małe i słabe media, w których mogą przedstawić swój punkt widzenia.

Z pewnością nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że nic nie zostało w tej sprawie zrobione. Udało się bowiem zbudować pluralizm medialny znacznie większy niż za czasów naszych konkurentów. Wówczas przekaz we wszystkich mediach był taki sam. W tej chwili są media w wyraźny sposób wspierające opozycję i dla każdego obserwatora życia publicznego jest oczywiste, o których mówię. Mamy jednak również telewizję publiczną, która przełamuje monopol mediów mainstreamowych. To buduje pluralistyczny pejzaż medialny. Tak, już widzę, że Pan chce zaoponować, więc mówię od razu: fakt, to jest kruche. Nie zbudowaliśmy pluralizmu na zawsze.

On jest, póki rządzi Prawo i Sprawiedliwość. Gdy przestanie, już nazajutrz będą czystki w mediach publicznych. A wtedy na kolejne zwycięstwo obozu patriotycznego przyjdzie poczekać nie dwie kadencje, ale dwie generacje…

Zgadzam się. Jeżeli wygrają nasi konkurenci, wrócimy do czasów jednolitego przekazu we wszystkich mediach. Prędzej czy później to się stanie, bo w demokracji nikt nie rządzi bez końca. To jest problem i trudne zadanie, ale nie uchylamy się przed nim. Minister Piotr Gliński mówił już nieraz, że odpowiednie regulacje są przygotowane i czekają na decyzję polityczną, czy mają iść dalej do prac legislacyjnych w Sejmie.

Panie Premierze, o tym słychać już co najmniej od trzech lat – że wszystko jest gotowe i brakuje tylko decyzji politycznej.

Być może nie było jeszcze odpowiedniego momentu, aby tę decyzję podjąć. Powiedzmy sobie pewne rzeczy wprost – wiadomo przecież, w jakiej atmosferze społeczno-medialnej działamy, jakie histerie narastają, kiedy przeprowadzamy chociażby niezbędne reformy sądownictwa, które są standardem np. w Niemczech. U nas jest to przedstawiane jako zamach na demokrację. Taka sama histeria wybuchnie, gdy będziemy chcieli wprowadzić zmiany na rynku medialnym.

Ale nie ma innej drogi do uzdrowienie rynku medialnego, a tym samym naszego życia publicznego. Nawet jeżeli chwilowo zaboli, w końcu się zagoi i będzie lepiej. Im wcześniej się zacznie leczenie, tym szybciej minie choroba. A teraz, cokolwiek zrobicie, histeria za każdym razem będzie murowana. Jak się chce psa uderzyć, kij się zawsze znajdzie…

Zgoda. Wiemy o tym, ale narracja w mediach będzie inna. Dlatego trzeba przeprowadzić to tak, aby być skutecznym, a nie później wycofać się pod naciskiem instytucji europejskich. Musimy być do tego bardzo dobrze przygotowani, mamy świadomość, że jest to niezbędne. W tej chwili brakuje nam jeszcze przekonania, że jesteśmy do tego bardzo dobrze przygotowani.

Panie Premierze, czy nie uważa Pan, że ostatnie tygodnie popchnęły PiS mocniej w stronę jakiegoś politycznego centrum?

Nie mam takiego wrażenia. Jesteśmy formacją o wielu odcieniach, ale z mocnym kręgosłupem ideowym opartym na konserwatyzmie w kwestiach obyczajowych i etyce chrześcijańskiej. Ważna jest dla nas również propaństwowość, dbamy o bezpieczeństwo Polski w wielu obszarach i sprzeciwiamy się eksperymentom ideologicznym. Nie chcemy, aby Polakom narzucano poglądy, ponieważ jesteśmy za wolnością, która jest najpiękniejszą polską tradycją. Natomiast w ramach tego fundamentu możliwe są różne poglądy. Pamiętajmy, że Zjednoczona Prawica to nie tylko Prawo i Sprawiedliwość, to również dwa inne ugrupowania. Żeby skutecznie wygrywać wybory, musimy je wygrywać bardzo wysoko, gdyż nie ma dla nas żadnego możliwego koalicjanta.

Czyli nie wyobraża Pan sobie koalicji z Konfederacją?

A Pan sobie coś takiego wyobraża? Ja absolutnie nie. Pomysły Konfederacji chociażby w sferze bezpieczeństwa czy sojuszy są dla polskiej racji stanu szkodliwe. Szukanie kompromisu z kimś, kto z całą powagą uważa, że zamiast baz amerykańskich powinniśmy budować bazy chińskie, jest absurdalne. Nie da się poważnie rozmawiać z tak myślącymi ludźmi.

Niemniej udało się Konfederacji zaspokoić pragnienia pewnej prawicowej części społeczeństwa, abstrahując od pomysłów tego ugrupowania na politykę zagraniczną.

W każdym parlamencie ostatnich kadencji pojawiały się partie jednosezonowe.

To prawda, ale dotychczas nie działo się to na prawo od PiS-u.

Owszem, dotychczas były to partie lewicowe czy liberalne, bo mówimy o Palikocie, Nowoczesnej czy Kukizie, a tym razem padło na Konfederację. Nie martwi mnie to, bo odzwierciedla to pewien odwrót sympatii społecznych. Proszę zauważyć, że obóz prawicowy w Polsce nie jest jednolity, bo pojawiła się Konfederacja, ale w sumie jest silniejszy. Mam wrażenie, że wiele osób głosujących na Konfederację rzeczywiście nie myślało o kwestiach geopolitycznych. Teraz, przez cztery lata, będą mieli okazję zweryfikować postawę tego ugrupowania wobec rzeczywistości. Głosując na partie polityczne oddaje się zazwyczaj głos na tę formację, która jest najbliżej naszych poglądów, ale nie pokrywa się z nimi w stu procentach. Nie ma bowiem ideałów, my też nie jesteśmy idealni. Ale głos oddany na nas wspiera normalność, bezpieczeństwo i wolność. Konfederacja wcale nie musi zostać stałym elementem polskiej sceny politycznej, a jej istnienie nie oznacza, że Prawo i Sprawiedliwość kolejne wybory przegra.

Cała rozmowa ukazała się w aktualnym, świątecznym numerze miesięcznika „Wpis” (12/2019).