NASZ WYWIAD. Wojna o sądy? Domański: To działa w kierunku chaosu i anarchii. Jeżeli przestają być skuteczne, to komu można ufać?

To tak dłużej nie może trwać. Niezależnie od tego, kto ma rację, czy sędziowie opozycyjni wobec rządu, czy rząd, czy ministerstwo sprawiedliwości, to działa to raczej w kierunku chaosu i tego, co się określa mianem anarchii. Ja to jeszcze określam mianem anomii, czyli rozchwiania norm, rozchwiania systemu wartości, bo „Jeżeli sądy przestają być skuteczne, to komu można ufać?” - myśli sobie statystyczny Polak. Być może ma pani trochę racji, że to może – ale w dłuższej perspektywie czasowej – działać na niekorzyść Platformy

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Henryk Domański, politolog i socjolog z Polskiej Akademii Nauk, odnosząc się do trwającej obecnie batalii o sądy.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

Polacy podzieleni ws. ustawy dyscyplinującej sędziów. Ciekawa odpowiedź dot. TK. „Narracja krytykująca Trybunał nie dotarła do ludzi”

Odpowiedź na samowolkę „kasty”! Rzecznik dyscyplinarny: Będą działania wobec sędziów biorących udział w anarchizacji prawa

wPolityce.pl: Marszałek Senatu Tomasz Grodzki powiedział w wygłoszonym ostatnio orędziu, że naród podzielony jest łatwiejszym przeciwnikiem, dla tych, którzy Polsce rzeczywiście źle życzą. Tylko, że zdaje się zapominać, kto tak naprawdę dzieli? A może chce, żeby Polacy zapomnieli?

Prof. Henryk Domański: Zdecydowanie zgadzam się z takim stwierdzeniem, że jak jakieś społeczeństwo jest podzielone, to jest to sytuacja sprzyjająca wrogom tego społeczeństwa, ale siły wrogie społeczeństwu polskiemu koncentrują się za granicą. Prawdopodobnie największym przeciwnikiem Polski jako państwa i zagrażającym jego niepodległości jest Rosja. To prawdopodobnie o to chodziło wszystkim politykom opozycji, którzy krytykują stronę rządową, aczkolwiek tego się nie mówi. To jest w ogóle dosyć charakterystyczna cecha polityki, nie tylko w Polsce, że nie mówi się pewnych rzeczy. Pewnych rzeczy się nie wypowiada wprost, a politycy posługują się pewnymi ogólnikami. Natomiast co do tego, kto miałby na tym tracić, to jest właściwie kluczowe pytanie, czy ten podział jest czymś niezwykłym. W moim przekonaniu nie, ponieważ istotą polityki jest to, że ona dzieli społeczeństwo. Ludzie reprezentują różne poglądy i światopoglądy. Z tego powodu głosują na różne partie.

Natomiast prawdopodobnie senatorowi Grodzkiemu chodziło o to, że ten spór wokół sądownictwa jest takim czynnikiem, który jeszcze bardziej wzmacnia ten podział. Prawdopodobnie tak, bo to jest w ciągu ostatnich kilkunastu dni główne wydarzenie, wokół którego koncentruje się konflikt polityczny w Polsce, natomiast Grodzki, tak jak powiedziałem przed chwilą, nie posługuje się wskazaniem na jakieś mechanizmy, zależności, które prowadzą do tego konfliktu. Aczkolwiek można domniemywać, że on ma na myśli Prawo i Sprawiedliwość i obóz rządzący. Z tego względu mianowicie, że od samego początku, aczkolwiek chodził w aurze człowieka niezależnego, takiego, który nie reprezentuje żadnej partii politycznej, który będzie reprezentował ogół i próbuje się przedstawić jako człowiek zupełnie niezależny i strażnik praworządności i demokracji w Polsce, to jest jednak faktem, że on od samego początku, od swojego pierwszego expose w Senacie widać, że stoi po stronie opozycji, a w gruncie rzeczy Platformy Obywatelskiej i z niej się wywodzi. Właściwie wszystko, co rzuca od czasu do czasu, również wczorajsze przemówienie - aczkolwiek takie dosyć sympatyczne bym powiedział - raczej wskazuje, że zajmuje on określone stanowisko.

Pan senator Grodzki od samego początku zajmuje określone stanowisko i – tak to przynajmniej interpretuję – stoi za nim określona opcja polityczna. W związku z tym trudno te jego wypowiedzi, zachęty do tworzenia wspólnoty i solidarności – bo on od tego zaczął to przemówienie wczorajsze – traktować jako wiarygodne. Podobnie stanowisko, które reprezentuje - takie obiektywne podejście do polityki rzeczywiście ma na celu godzenie, a nie łagodzenie tych konfliktów. On reprezentuje po prostu określoną opcję polityczną, która występuje przeciwko rządowi Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast jeszcze cały czas bym podkreślał, że próbuje jednak przedstawiać się w postaci takiego strażnika praworządności i w dalszym ciągu mieć tą aurę człowieka zupełnie niezależnego i prawdopodobnie znowu od opcji politycznej tych, którzy go oglądają i słuchają, czy też stosunku do partii rządzącej zależy, jak te wystąpienia interpretują.

Z drugiej strony to ugrupowanie, po którego stronie stoi, bardzo chętnie sięga po zagranicę w walce politycznej w Polsce, co buduje rozdźwięk między tym, co mówi Grodzki a działaniem PO, i niespójny obraz, chociaż pewnie Tomasz Grodzki by chciał, żeby było inaczej.

Jeżeli chodzi o oddziaływanie na opinię zagraniczną, to oczywiście Platforma Obywatelska jest o wiele bardziej skuteczna jeżeli chodzi o przekonywanie demokracji zachodnich, co się w Polsce dzieje, że dzieje się źle, że mamy do czynienia z naruszaniem demokracji, niezawisłości sądów, czyli takich kanonów, które stoją u podstawy państwa demokratycznego i tutaj są bardziej skuteczni w tym i tak będzie zawsze. Natomiast jeżeli chodzi o dzielenie społeczeństwa polskiego, to ja bym powiedział, że jeżeli spojrzeć na takie zależności przyczynowe, sięgając wstecz, to jednak tym ogniwem pierwotnym jest tu Platforma Obywatelska, ponieważ ona zainicjowała dzielenie społeczeństwa polskiego po podwójnym przegraniu wyborów w 2005 roku. Miała powstać jedna formacja, określana mianem PO-PiS-u. To Platforma była tym czynnikiem, który temu zapobiegł, który tego nie chciał i zainicjował właśnie walkę polityczną. Te krytyki na przykład, całkiem osobiste, prezydenta Kaczyńskiego, są tego doskonałym przykładem i później właściwie prowadziło to do zaogniania. Oczywiście PiS zaczął odpowiadać na to w typowy dla polityków sposób. Zaczął na to reagować. Do tej pory mamy do czynienia z kontynuacją tego zaogniania sporu poprzez odwoływanie się do rozmaitych instrumentów. W tej chwili tą są akurat sądy i pewne dodatkowe narzędzia opozycja uzyskała. Platforma zyskała w postaci tego dosyć korzystnego układu sił w ramach Senatu i również w postaci marszałka Grodzkiego, który jest reprezentantem w gruncie rzeczy opozycji, czyli Platformy Obywatelskiej. W kolejnych wystąpieniach będziemy mieli powtarzanie tego, tylko w innej postaci, w innym wariancie.

Ale Tomasz Grodzki jest problematycznym reprezentantem, biorąc pod uwagę, że zgłaszają się kolejne osoby, które oskarżają go o branie łapówek…

Z tego punktu widzenia oczywiście, aczkolwiek tą sprawę bardzo trudno tego mu będzie dowieść. Natomiast myślę, że większość społeczeństwa polskiego chyba traktuje jednak tego typu zarzuty jako poważne, a przynajmniej takie, że stoją za nimi pewne fakty. Tym bardziej, że mieliśmy wiele takich przypadków, że lekarze jednak… te oskarżenia wokół lekarzy, że ulegają korupcji, pobierają dodatkowe wynagrodzenia za świadczenie tych usług, że są zgodne z rzeczywistością, więc dlaczego nie marszałek Grodzki? Myślę, że tego typu interpretacja temu towarzyszy, że cokolwiek w tej chwili nie powie Grodzki, że się odżegnuje od tego typu zarzutów, to jednak wszystkie tego typu fakty będą działały na jego korzyść. Aczkolwiek znowu trzeba podkreślić – pani doskonale wie – że to zależy od tego, czy jest się przeciwnikiem PiS-u, czy zwolennikiem. Przeciwnicy PiS-u będą traktowali tego typu zarzuty jako zupełnie nieuzasadnione i oręże walki politycznej, które nie mają nic zgodnego z faktami, ale myślę, że jeśli chodzi o tak mniej więcej około 60 proc., tych zdecydowanych zwolenników PiS-u plus tych neutralnych, którzy właściwie nie wiedzą, na kogo głosować, to raczej przemawia do nich ten argument, iż marszałek Senatu nie powinien mieć w swojej biografii tego typu wydarzeń. Na pewno tak jest.

Wracając jeszcze na chwilkę do wojny o sądy. Czy to nie jest tak, że PO chciała na tym zbić kapitał polityczny, a koniec końców być może zamiast w górę ta sprawa pociągnie tę formację w dół?

Trudno przewidzieć. To raczej nie pociągnie jej w dół. Jest to kolejny, tak jak powiedziałem, element gry politycznej. Innego w tej chwili nie ma. W momencie, kiedy sprawa pana Mariana Banasia zeszła trochę na drugi plan, mamy sądy. Występowanie w obronie sądów było skuteczne w 2015 roku. Odbywały się demonstracje przed Sejmem, a także w wielu miastach. Sprawa sądów, niezawisłości sądów, demokracji to jest czynnik bardzo nośny, takie hasło, do którego każda opozycja chętnie się odwoła, bo to jest taki argument przemawiający za tym, że coś jest nie w porządku z demokracją w Polsce. Sądy są takim wdzięcznym zjawiskiem, wdzięcznym argumentem, który można wytaczać przeciwko rządowi i tak będzie prawdopodobnie do chwili, kiedy te sprawy nie zostaną w jakiś sposób uregulowane, a prawdopodobnie to nastąpi wtedy, kiedy sędziowie, ci, którzy są w opozycji do rządu wycofają się, czy zrezygnują z tego typu protestów, bo tutaj jednak przewagę ma rząd. Tym bardziej wynika to z ostatnich badań, podawanych chociażby dzisiaj, że większość Polaków jest jednak zdecydowanymi przeciwnikami odwoływania się do autorytetu Komisji Europejskiej i Trybunału Sprawiedliwości, żeby te sprawy miały rozstrzygać, a nie rząd, czy Krajowa Rada Sądownictwa na przykład w Polsce.

To stawia PO w niezbyt korzystnym świetle w opinii publicznej…

Nie tyle niekorzystnym, ponieważ opinie na temat PO zdecydowanej większości społeczeństwa, na temat jej skuteczności oddziaływania, pozyskiwania sobie dodatkowych wyborców, dodatkowego elektoratu są bardzo ugruntowane. Partia w tej chwili jest na pograniczu rozbicia – to będzie zależało od wyborów na przewodniczącego i jeszcze kilku innych okoliczności związanych chociażby z wyborami prezydenckimi, czy to się jakoś uda. Natomiast co do jej skuteczności, to opinia taka dominuje, że jest to partia, która nie jest w stanie zaoferować żadnej alternatywy, alternatywnego programu w stosunku do tego programu, który deklaruje i realizuje obóz Zjednoczonej Prawicy, także ja sądzę, że pogorszyć notowań PO to ta sprawa obrony sądów nie pogorszy. Możemy się najwyżej zastanawiać, w jaki sposób przełoży się to na wybory prezydenckie, ale ponieważ mamy dosyć duży dystans czasowy jeszcze do wyborów prezydenckich – w końcu jakieś prawie pięć miesięcy z kawałkiem – także sądzę, że ta sprawa odegra mniejszą rolę. Od kilku dni mamy dosyć takie charakterystyczne zjawisko, zwłaszcza po wystąpieniu prezydenta Dudy w telewizji, że opozycja posługuje się terminem „wstydu”, że to jest „wstyd”, że prezydent coś takiego powiedział. Ja bym powiedział, że to słowo „wstyd” jest takim nowym w tej argumentacji opozycji i ja bym traktował to jako element kampanii prezydenckiej, bo koncentracja w tej chwili jest na prezydenckie krytyczna, na prezydencie raczej niż na obozie Zjednoczonej Prawicy. Mam tutaj na myśli te interpretacje związane z wystąpieniem prezydenta Dudy, także to jest taki – jeszcze raz powtórzę – wdzięczny element krytyki.

Jest jeszcze jednak kwestia tego, jak to wpływa na cały aparat sądowniczy i funkcjonowanie sądów…

Myślę, że z tego punktu widzenia, z punktu widzenia opinii społecznej, ludzi, którzy chodzą do sądów załatwiać swoje sprawy, to jest sytuacja taka, która w dłuższym przedziale czasu, w dłuższej perspektywie działa na niekorzyść opozycji. To tak dłużej nie może trwać. Niezależnie od tego, kto ma rację, czy sędziowie opozycyjni wobec rządu, czy rząd, czy ministerstwo sprawiedliwości, to działa to raczej w kierunku chaosu i tego, co się określa mianem anarchii. Ja to jeszcze określam mianem anomii, czyli rozchwiania norm, rozchwiania systemu wartości, bo „Jeżeli sądy przestają być skuteczne, to komu można ufać?” - myśli sobie statystyczny Polak. Być może ma pani trochę racji, że to może – ale w dłuższej perspektywie czasowej – działać na niekorzyść Platformy.

Dziękuję za rozmowę.