Zaawansowaliśmy współpracę z Amerykanami, zakorzeniając ją tak, że trudno byłoby nowemu prezydentowi odwrócić te interesy

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Artur Wróblewski, amerykanista z Uczelni Łazarskiego.

wPolityce.pl: Izba Reprezentantów postawiła w stan oskarżenia Donalda Trumpa w procesie impeachmentu. Demokraci zarzucają prezydentowi próbę wykorzystania obcego państwa – Ukrainy do walki politycznej z Joe Bidenem, a dokładniej z jego synem i utrudnianie postępowania Kongresowi w tej sprawie. Jak Pan ocenia te zarzuty?

Artur Wróblewski: Oceniam konsekwentnie – od początku, czyli od ok. 20 września kiedy została zaproponowana rezolucja w sprawie uruchomienia procedury impeachmentu przez Nancy Pelosi, przywódczynie Demokratów w Izbie Reprezentantów – negatywnie. Jest to próba podważenia wyniku wyborczego z 6 listopada 2016 r. i w pewnym sensie jest to podważenie woli obywateli, którzy powierzyli prezydenturę Donaldowi Trumpowi, a nie Hillary Clinton. Pamiętajmy, że Hillary Clinton przegrała te wybory i przegrała je również w wielu stanach z tzw. „blue wall”, czyli niebieskiej ściany – takich jak Wisconsin, Mitchigan, Pensylwania, gdzie tam zawsze robotnicy głosowali na Partię Demokratyczną. Pokazało to, że Ameryka się zmienia i wyborcy oczekiwali kogoś innego niż ci systemowi amerykańscy politycy głównego nurtu. Dlatego można powiedzieć, w pewnej metaforze, paraboli, że mamy do czynienia z małym zamachem stanu w USA – próbą podważenia wyniku wyborczego i usunięcia prezydenta siłą. Z drugiej strony pamiętajmy, że artykuły impeachmentowe formułować można i uruchomiać procedurę przeciwko prezydentowi i urzędnikom federalnym wysokiego szczebla też można. Jest to prawo Izby Reprezentantów. Około 19 ważnych urzędników było postawionych w stan oskarżenia w ciągu 243 lat – ok. 15 z nich to byli sędziowie federalni, 2 prezydentów USA (Andrew Johnoson i Bill Clinton) i w tej chwili trzeci – Donald Trump. Natomiast wydaje się, że uruchomienie tej procedury może być kontrproduktywne i przynieść szkody samym Demokratom. Po pierwsze, ludzie – szczególnie elektorat Trumpa – chrześcijanie ewangelikalni, farmerzy, robotnicy wzburzą się i podziała to mobilizująco na bazę elektoratu Trumpa. To działanie potwierdza słowa Trumpa, że skorumpowane elity chcą go zniszczyć. Po drugie, trochę kompromituje Demokratów, ponieważ oni powinni wygrać wybory, a nie podważać w takiej nadzwyczajnej procedurze mandat i wybór ludzi.

Czy już sama treść tych zarzutów nie jest w pewnym sensie porażką Demokratów? Przez kilka ostatnich lat szukano twardych dowodów na związki Trumpa z Rosją i ich nie znaleziono. Zarzut nielegalnej współpracy z Kremlem postawiony formalnie brzmiałby bardzo mocno, natomiast te wydają się być o wiele słabsze, nawet propagandowo.

Absolutnie ranga tych zarzutów obniża wartość impeachmentu i podważa oskarżenia Trumpa o spisek z Rosją, która miała mu pomóc wygrać wybory z Hillary Clinton. Pamiętajmy, że kilka miesięcy temu powstał raport Millera, w którym nie stwierdzono twardych dowodów na spisek Trumpa z Rosją. Ten raport nie usprawiedliwia Trumpa, nie stwierdza, że nie współpracował z Moskwą, ale mówi wprost, że nie znaleziono dowodów na taką współpracę. Po kilkunastu miesiącach pracy, wydaniu kilkudziesięciu milionów dolarów okazało się, że książka, która powstała na temat spisku Trumpa z Rosją nie podała żadnych konkretnych dowodów, które by go pogrążyły. Już w tym momencie Demokraci trochę się skompromitowali, ponieważ w tak mocnej – wydawałoby się – sprawie nie udało się wskazać na „smoking gun” – dymiącą broń. Skoro nie udało się wtedy, to próbuje się znaleźć nowe argumenty. Te zarzuty mają swoje podstawy w prawie i są z punktu widzenia tej procedury dozwolone. Alexander Hamilton stwierdził, że impeachment można wszcząć kiedy mamy do czynienia ze złym zachowaniem osoby publicznej, polegającym na naruszeniu zaufania publicznego do tej osoby. Czyli jest to tak bardzo ogólne, że wszystko można pod to podpiąć.

I tak nie ma chyba szans, żeby tę procedurę poparł Senat, w którym Republikanie mają większość.

Tak. Ta procedura ma za zadanie obrzucić błotem Trumpa – w myśl zasady, że może coś z tego błota zostanie. Natomiast ona jest skazana na porażkę. To jest marnowanie czasu obywateli i kompromitacja. Dlatego Trump to wykorzystuje mówiąc, że skorumpowane elity chcą go zniszczyć, zamiast zajmować się poważnymi sprawami takimi jak on, czyli likwidacją bezrobocia, tworzeniem miejsce pracy, negocjowaniem „USMCA” – nowej umowy handlowej z Kanadą, rozwiązywaniem problemów związanych z Chinami – ostatnio skonkludowano pierwszą fazę porozumienia, nie nałożono 15 grudnia 15 proc. ceł (156 mld dolarów) na towary chińskie. Także Trump rozwiązuje problemy, a Demokraci pogrążają się w zarzutach. Dodatkowym elementem osłabiającym pozycję Demokratów jest niefortunny wybór właśnie tej sprawy związanej ze spiskowaniem Trumpa z Zełenskim. Mamy tutaj do czynienia z postacią syna Joe Bidena – Huntera Bidena i każdy Amerykanin zadaje sobie dzisiaj pytanie, co robił Huner Biden w  drugiej największej firmie handlującej gazem naturalnym, surowcami energetycznymi „Burisma”, wokół Mykoły Złoczewskiego – jednego z najbardziej skorumpowanych oligarchów. Wobec tej firmy już w 2013 r. Anglicy wszczęli śledztwo w sprawie prania brudnych pieniędzy. W zarządzie siedział tam z panem Hunterem Bidenem m.in. Aleksander Kwaśniewski. A w tym samym czasie Joe Biden, wiceprezydent USA, ojciec Huntera Bidena miał walczyć z korupcją na Ukrainie. Także sama ta sprawa, którą wybrano też jest dla Demokratów niefortunna.

Chciałbym w tym kontekście zapytać o kondycję Partii Demokratycznej przed zbliżającymi się wyborami prezydenckimi w USA. Po pierwszym szoku związanym ze zwycięstwem Trumpa pojawiały się głosy, że bez problemu Demokraci wygrają następną elekcję, ponieważ prezydentura Trumpa to będzie nieustająca seria kompromitacji. Tymczasem Trump ma niezłe notowania, a na jego głównego konkurenta wyrasta właśnie 77 letni Joe Biden. Warto przypomnieć, że Clinton i Obama, kiedy zostawali prezydentami, nie mieli skończonych 50 lat. Czy można powiedzieć, że Demokraci przespali prezydenturę Trumpa?

Absolutnie tak. Porównuję to do sytuacji w Polsce – Demokraci są w takim samym szoku epistemologicznym i jakimś paraliżu, jak polska opozycja. A odpowiednikiem Joe Bidena jest Grzegorz Schetyna – lider kompletnie bez charyzmy i bez zdolności przywódczych. Kandydat powinien mieć tzw. format prezydencki, którego Biden nie ma. Nie ma realnej kontrpropozycji wobec Trumpa. Dowodem na to, że nie mają żadnej odpowiedzi jest właśnie uruchomienie procedury impeachmentu, ponieważ czują, że przegrają wybory w listopadzie 2020 r. Po czterech latach rzekomych kompromitacji Trumpa, prezydent wciąż ma się dobrze. Poza tym, drugim ewentualnym kandydatem Demokratów jest blisko 78 letni Michael Bloomberg, czyli ten który do 2013 r. był burmistrzem Nowego Jorku, dawno odszedł na emeryturę i nagle wrzuca się go jako dodatkowe aktywa Partii Demokratycznej. Faceta, który ma udawać rzecznika ludzi biednych, pokrzywdzonych, a jest miliarderem. W dodatku twierdzi, że zajmuje się ekologią, a lata wszędzie zanieczyszczającym środowisko helikopterem. Jest to komiczne, że wrzuca się miliardera Bloomberga jako odpowiedź na miliardera Trumpa. To bardzo źle świadczy o kondycji Demokratów, o wypaleniu i o kryzysie przywództwa.

A jak ocenia pan prezydenturę Trumpa w kontekście interesów Polski? Jak można podsumować te ostatnie kilka lat współpracy – nie w sferze symbolicznej, ale w sferze konkretnych działań – czy udało się nam tak zakorzenić tę współpracę, aby nawet przy zmianie prezydenta, trudno było przesterować amerykańską politykę?

Nic nie łączy krajów tak silnie, jak wspólne interesy. Dziś możemy mówić rzeczywiście o bardziej o realizacji interesów niż o symbolice. O symbolice można było mówić jeszcze przed 11 listopada, zanim wciągnięto nas jako 39 kraj do „Visa Waiver Program”. Dziś mamy podpisaną 1 września deklarację dotyczącą współpracy przy sieci 5G, 23 września br. podpisaliśmy umowę o pogłębionej współpracy w obszarze obronności (kolejny tysiąc amerykańskich żołnierzy w Polsce, wysunięte dowództwo szczebla dywizyjnego w Poznaniu, centrum szkolenia bojowego w Drawsku Pomorskim, eskadra dronów, zakupy amerykańskiego sprzętu itd.), w czerwcu w Waszyngtonie podpisaliśmy umowę o współpracy wojskowej i memorandum o budowie elektrowni jądrowej, mamy też umowę na dostawę LNG. To wszystko pokazuje, że zaawansowaliśmy współpracę z Amerykanami, zakorzeniając ją tak, że trudno byłoby nowemu prezydentowi odwrócić te interesy. Za każdym z tych interesów stoją konkretne amerykańskie koncerny (energetyczne czy zbrojeniowe), które już podpisały z nami konkretne umowy. Mamy tutaj obopólne interesy. Trump jest na pewno kontrowersyjny, ale z punktu widzenia polskiej racji stanu jest dla nas błogosławieństwem, podobnie jak rozpad ZSRR w 1990 r.

Można chyba też powiedzieć, że Trump wzmocnił NATO, chociaż nie wszystkim podobały się jego uwagi o konieczności partycypowania w kosztach. Prezydent USA zablokował pomysły, wedle których Unia Europejska miałaby być pewną przeciwwagą dla sojuszu w Europie.

Trump jest również błogosławieństwem dla NATO. Trump zrewitalizował NATO. Popatrzmy na konkrety. Już nie pięć państw, a dziewięć państw płaci co najmniej 2 proc. PKB na obronność. Trump to wymusił. Na tym ostatnim spotkaniu państw NATO, które przerodziło się w szczyt ustalono, że sojusz do 2024 r. wyda o 400 mld dolarów więcej, w porównaniu do 2016 r. Kilka tygodni temu NATO podpisało też umowę z  Boeingiem na modernizację samolotów zwiadowczych systemu AWACS. W czasie tego ostatniego spotkania NATO ustaliło też, że uznaje przestrzeń kosmiczną za piątą domenę operacyjną po lądzie, wodzie, powietrzu i cyberprzestrzeni. W nowym budżecie senatu amerykańskiego przeznaczono środki na budowę sił kosmicznych. Dodatkowo amerykański senat nałożył sankcje na firmy biorące udział w budowie Nord Stream 2. Pamiętajmy – wszystko, co osłabia Niemcy i Rosję jest dobre dla Polski.

Podsumowując, można chyba powiedzieć, że póki co mamy zbieżne interesy z USA i udaje nam się je realizować, również dzięki prezydenturze Trumpa.

Absolutnie tak, a zniesienie wiz jest takim symbolicznym, ale konkretnym, spektakularnym dowodem, że jak się chce to można. Zawsze mówiłem, że można było to zrobić i 5 lat temu. Wystarczyło poprosić konsulów, żeby inaczej patrzyli na polskie wnioski i to zrobiła ambasador Mosbacher. Trump podszedł do tej sprawy jak biznesmen i załatwił problem. Porównajmy to z Obamą, który robił sobie z tej sprawy żarty. Co więcej, mówił o „polskich obozach zagłady”, a 17 września wycofał się z tarczy antyrakietowej – zachęcił Rosję do realizacji ich imperialnej polityki w naszej części Europy.

Rozmawiał Krzysztof Bałękowski