Dziwię się, że sędziowie się dziwią. Żadna władza na świecie nie pozwoliłaby sobie na tak głęboki konflikt, który jest na granicy buntu czy anarchii – te słowa padają i są one w pewnym sensie uzasadnione

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl mec. Marek Markiewicz o sporach wokół reformy sądownictwa.

wPolityce.pl: Co sądzi pan o założeniach nowego projektu PiS dotyczącego odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów?

mec. Marek Markiewicz: Tam są rzeczy, które wymagają debaty, to na pewno. Są sformułowania, które idą – moim zdaniem – za daleko. Natomiast są też kwestie zupełnie oczywiste – np. to, że sędziom przypomina się konstytucyjny zapis wskazujący, że o niezgodności z konstytucją w Polsce decyduje Trybunał Konstytucyjny. A przecież mamy już kilka przykładów, kiedy Sąd Najwyższy dość wyraźnie podkreślił, że w ogóle nie uznaje istnienia Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli sądy biorą się do kwestionowania zasad ustrojowych, to trzeba powiedzieć, że żadna władza nie mogłaby tego tolerować. Czy będzie potrafiła sobie z tym poradzić, czy nie, to już zupełnie inna sprawa. Ale, że musiała zareagować, że prezydent musiał stanowczo zareagować, w momencie, w którym kwestionuje się, już nie tylko uprawnienia sądów, ale również głowy państwa i to w dodatku uznane przez wyrok TSUE, na którym ponoć wszystko się opiera. Tam powiedziano, że prerogatywy prezydenta są poza kontrolą sądu. A mimo to, sądy się do tego zabierają. Ciągle się też powtarza, że wybór Krajowej Rady Sądownictwa jest nielegalny czy niekonstytucyjny. To ja chciałbym, żeby ktoś wprost powiedział, w którym miejscu. Zasady wyboru i funkcjonowania KRS – jak mówi konstytucja – określać ma ustawa. Słynne orzeczenie, o którym mówimy, wskazało tylko trzy aspekty, które mogłyby być badane przy ocenie KRS – m.in. skrócenie kadencji poprzedniej rady. Ale od tego, do uznania, że jest ona nielegalna, to bardzo daleka droga. Tym bardziej, że uzasadnienie wyroku nakazywało bardzo wyraźnie na czym miałoby to polegać – powinien dokonać tego sąd odsyłający, a więc sąd, który zadawał pytanie.

Jak ocenia pan reakcję części środowiska prawniczego na ten projekt?

Dziwię się, że sędziowie się dziwią. Żadna władza na świecie nie pozwoliłaby sobie na tak głęboki konflikt, który jest na granicy buntu czy anarchii – te słowa padają i są one w pewnym sensie uzasadnione. Pytanie tylko, czy sędziowie zakładają, że władza wycofa się z reform, do których ma mandat w opinii publicznej, czy też będzie stała na swoim miejscu. Taki stan trwać długo nie może. Gdyby to był spór czysto prawniczy, to uważałbym, że to się „rozejdzie po kościach” i prędzej czy później dojdzie do kompromisu. Natomiast odnoszę wrażenie, że ten spór jest eskalowany ponad granice rozsądku, także ze strony środowiska prawniczego, które musi założyć, że każda władza będzie starała się to powstrzymać – niestety muszę powiedzieć – rodzaj anarchii. Jeśli spojrzeć na to w ten sposób, że dopiero co odbyły się wybory, w których reforma sprawiedliwości – jak by jej nie oceniać – spotkała jednak aprobatę większości wyborców, to należałoby się raczej spodziewać ruchów w kierunku porozumienia. Zaraz po wyroku TSUE pani prof. Gersdorf pojednawczo mówiła o próbie ratowania prestiżu KRS, a potem nagle poszło takie wyraźne pęknięcie. To co to znaczy? To znaczy, że konflikt jest eskalowany obok wyniku wyborczego. Jeżeli osoba, którą też znam – Władysław Frasyniuk – krzyczy, że „albo my, albo oni!” na publicznym wiecu, na którym są obecni sędziowie, to to jest wypowiedzenie wojny, które przekracza granice przewidziane w jakichkolwiek wykładach uniwersyteckich. To wcale nie oznacza, że ta przedstawiona ustawa jest idealna – ona jest pomysłem, o którym trzeba rozmawiać, ale to, że ona się pojawiła jest najzupełniej naturalna reakcją władzy.

Rozmawiamy od kilku dni o tych nowych propozycjach, ale czy w świetle już obowiązujących przepisów, sędziowie łamią prawo, biorąc udział w manifestacjach u boku polityków?

Wydaje mi się, że to jest bezpośrednie złamanie konstytucji. Konstytucja dość wyraźnie wskazuje, że sędziowie nie mogą angażować się w sprawy polityczne i publiczne. Intencja jest wyraźna. Tu są dwie kwestie – zgodność z prawem i zgodność ze zwyczajem. Nigdy, nikomu do głowy nie przychodziło, żeby sędziowie ze świeczkami manifestowali na ulicy. Ich wiarygodność potem na sali jest oczywiście podważona. A mówię to, chcąc naprawdę widzieć w tym środowisku ostoję sprawiedliwości. Na pewno została przekroczona granica dobrego smaku czy zwyczaju. Sędziowie sami się nazwali „kastą” - w porządku, niech będzie kasta. Ale nie wolna im mówić, że „pragną zemsty”. Przecież powiedziała to konkretna pani sędzia. Na kim ona pragnie zemsty? Na obywatelach czy na władzy? Jak ktoś pragnie zemsty, to odwołajmy się do Pisma - „Kto mieczem wojuje, ten…”. To Już można sobie dopowiedzieć. Albo to jest rewolucja. Jeśli wojsko wypowiada posłuszeństwo, to jest pucz – ze wszelkimi możliwymi tego konsekwencjami. Tutaj niestety – mówię o tym z największym bólem, bo to jest naprawdę środowisko o wysokim stopniu wykształcenia, wysokim stopniu refleksji społecznej – jeżeli się decydują na to zwarcie, to jest to niezwykle niebezpieczny zakręt.

Ze strony polityków opozycji i sędziów padają porównania do stanu wojennego, a marszałek Grodzki namawia Polaków do wyjścia na ulice – wskazując im za przykład m.in. protesty w Hongkongu. Do czego może doprowadzić podsycanie emocji?

Kiedy Donald Tusk mówi o pewnej „mentalności ludzi stanu wojennego”, to pytam – jak oceniał mentalność Wojciecha Jaruzelskiego za jego życia? Czy podniósł rękę przeciwko twórcy stanu wojennego i człowiekowi, na którego sumieniu ciąży, co najmniej 140 ofiar? Jeżeli mówi o „mentalności ludzi stanu wojennego”, to gdzieś się zapomniał. O panu grodzkim nawet nie chcę opowiadać. Ale zapytam inaczej. Jeśli do Brukseli jedzie nieformalny reprezentant kadry sędziowskiej – wolno mu, każdemu wolno – ale jeśli jedzie on z p. Kramkiem, który – o ile dobrze pamiętam – publicznie głosił, że należy obalić rząd, jeżeli w jego towarzystwie jest p. Kozłowska, którą polskie władze uznały za persona non grata i przedstawiciel sędziów w tym towarzystwie skarży się na własne państwo, a potem zamierza wydawać wyroki w imieniu tego państwa, to nastąpiło już zachwianie wszelkich pojęć. Z ubolewaniem słucham wielu bardzo gwałtownych skarg na sędziów – czasem niesłusznych. Ale niech sędziowie nie zapominają, że nastawienie wielu ludzi do sądownictwa jest krytyczne i ono jest uzasadnione. Jeżeli mówi się źle o środowisku, to środowisko powinno się zebrać i przynajmniej proponować jakieś zmiany. Jeżeli jest tak: „Albo my, albo wy”, to potem można już tylko się bać.

Rozmawiał Krzysztof Bałękowski