Apeluję do sędziów, aby zaprzestali wygłaszać oświadczenia o powstrzymaniu się od wszelkich czynności orzeczniczych w prowadzonych sprawach; takie oświadczenia to nic innego, jak namawianie do łamania prawa, do podważania statusu legalnie powołanych sędziów

—powiedział PAP premier Mateusz Morawiecki.

PAP: Panie premierze, zdaniem Izby Pracy Sądu Najwyższego, KRS nie daje wystarczających gwarancji niezależności od organów władzy ustawodawczej i wykonawczej. Czy grozi nam chaos prawny?

Premier Mateusz Morawiecki: Nie tyle zdaniem Izby Pracy, co trzech sędziów tej Izby. A już np. zdaniem NSA takie gwarancje są wystarczające, bo sprawę rozstrzyga fakt, że sędziego powołał dożywotnio Prezydent RP. Tak orzekł NSA 26 listopada, już po wyroku TSUE. I słusznie, bo to wynika wprost z Konstytucji. Akt powołania sędziego przez Prezydenta jest aktem rangi ustrojowej, aktem, który nie podlega czyjejkolwiek kontroli.

Taki brak kontroli to dobre rozwiązanie?

W wyjątkowych wypadkach tak, bo gdyby było inaczej, gdyby status sędziego można było w dowolnej chwili podważyć – nie byłoby mowy o niezawisłości sędziowskiej. Mam nadzieję, że wszyscy sędziowie będą bronić tej niezawisłości i rzeczywiście przestrzegać Konstytucji, a nie tylko skandować to hasło na demonstracjach i nosić na ubraniach.

Prof. Gersdorf wzywa sędziów Izby Dyscyplinarnej do powstrzymania się od wszelkich czynności orzeczniczych w prowadzonych sprawach. Z podobnym apelem wystąpiła opozycja. Co Pan na to?

Apeluję do wszystkich sędziów, aby powstrzymali się od wygłaszania takich oświadczeń. Bo takie oświadczenia to nic innego jak namawianie do łamania prawa, do podważania statusu legalnie powołanych, niezawisłych sędziów. To co robią niektórzy przedstawiciele tego środowiska jest bardzo groźne – sędziowie muszą stać na straży praworządności, a nie na straży własnych interesów. Jak mamy oczekiwać od obywateli, że będą przestrzegali prawa – jeśli część sędziów wzywa do jego łamania?

Czy rząd lub klub PiS przedłoży parlamentowi propozycje zmian w ustawach o SN i KRS? O takiej potrzebie mówił m.in. rzecznik SN.

SN zwrócił się do Trybunału w Luksemburgu z pytaniem, czy ustawa o SN i o KRS narusza przepisy unijne – bo uważał, że narusza. Tymczasem wyrok TSUE jest jednoznaczny: żaden przepis polskiego prawa nie został zakwestionowany. Autorzy pytań prejudycjalnych po prostu przegrali sprawę. A teraz próbują manipulować i przekonywać, że jest inaczej.

W jaki sposób manipuluje? Jaki przekaz, Pana zdaniem, płynie z tego wyroku TSUE?

Po pierwsze warto przypomnieć, że nadrzędna jest Konstytucja RP. A po drugie, tu nie chodzi o moje zdanie, tylko o fakty. Wyrok Trybunału Unii mówi mniej więcej, że fakt, iż sędziowie są powoływani przez władzę wykonawczą, nie może powodować ich zależności od tego organu ani budzić wątpliwości co do ich bezstronności – jeżeli po powołaniu osoby te nie podlegają żadnej presji i nie otrzymują zaleceń podczas wykonywania swoich obowiązków. Jeśli którykolwiek sędzia powołany już po reformie KRS otrzymywał takie zalecenia lub był poddawany takiej presji, to proszę o przykłady. Proszę zresztą o takie przykłady od miesięcy – bezskutecznie, bo ich po prostu nie ma. Jest za to presja niektórych sędziów na innych sędziów.

Czy w obecnej sytuacji istnieje ryzyko anulowania powołań sędziowskich? Chodzi o opiniowane już przez tzw. nową KRS.

Mam nadzieję, że zwycięży zdrowy rozsądek i wierność Konstytucji – i że takich prób nie będzie. Gdyby jednak były – to ryzyko jest znacznie większe w stosunku do sędziów powołanych przez komunistyczną Radę Państwa. Trzeba być konsekwentnym. Sytuacja, w której to właśnie tacy sędziowie kwestionują powołania dokonywane przy udziale KRS jest zresztą kuriozalna. Choćby z czysto etycznej i moralnej perspektywy – ale także z perspektywy konstytucyjnej trudno to zaakceptować.

Sam fakt że sędzia został powołany przez Radę Państwa powoduje, że dziś, po 30 latach nie jest niezawisły?

Nie po 30 latach, tylko przez całą swoją karierę. Wyrok TSUE potwierdza to, o czym od dawna mówimy: sędziowie, którzy zostali powołani przez organy niedemokratyczne, którzy służyli totalitarnej władzy – mogą nie dawać gwarancji niezawisłości i nie powinni być sędziami w demokratycznym państwie. Rada Państwa to był organ polityczny, w pełni zależny od władzy komunistycznej, od PZPR. Nie miał nic wspólnego z europejskimi standardami, z niezależnością sądów. Jeśli ktoś uważa, że dziś powoływani sędziowie nie dają gwarancji niezawisłości i bezstronności – to tym bardziej nie dają i nigdy nie dawali jej sędziowie powołani de facto przez partię komunistyczną.

Opozycja argumentuje, że takich sędziów nie ma już dziś zbyt wielu. Jak Pan to skomentuje?

Jak na 30 lat od upadku komunizmu nadal jest ich zdecydowanie zbyt dużo – a przede wszystkim są to sędziowie niezwykle wpływowi. Powołani jeszcze w PRL, potem bez żadnej weryfikacji weszli w system III RP i zostali awansowani na najwyższe stanowiska. Dziś często nadają ton całemu środowisku. Najlepszym przykładem jest pan sędzia, porucznik Józef Iwulski, prezes Sądu Najwyższego. W stanie wojennym wielokrotnie złamał zasadę niezawisłości sędziowskiej skazując opozycjonistów na więzienie za działanie na rzecz Solidarności, demokracji i niepodległości naszego kraju. Do dziś jest jednym z najważniejszych sędziów w Polsce, jego środowisko bardzo mocno go broni. Przypomnę też to co mówiłem wielokrotnie: w Niemczech Wschodnich ok. 70 procent sędziów z czasów komunistycznych nie przeszła weryfikacji!

Skutkiem wyroku TSUE będzie usunięcie sędziów takich jak Iwulski?

Musimy się nad tym bardzo poważnie zastanowić. Wyrok TSUE zapadł, obowiązuje wszystkich i trzeba się do niego stosować. Jeśli sędziowie SN tak bardzo chcą podważać powołania innych sędziów, może niech najpierw zastanowią się, czy nie należy pozbawić stanu spoczynku ich kolegów, którzy przez lata wiernie służyli komunistycznemu państwu. Dziś pobierają za to wysokie uposażenie. Jeśli jest jakiś efekt wyroku TSUE, to przede wszystkim właśnie taki, że trzeba sprawdzić, którzy sędziowie nie dają i wcześniej nie dawali gwarancji niezawisłości. Oczywiście każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie – to też wynika z wyroku TSUE – ale fakt powołania przez organ władzy komunistycznej, fakt orzekania w interesie PZPR, stosowania dekretu o stanie wojennym, powinien być przy takim rozpatrywaniu okolicznością obciążającą. Także dla tych, którzy są już dziś w stanie spoczynku.

Czy to nie pogłębi chaosu? Opozycja i sędziowie zarzucają rządowi, że na reformie sądownictwa najbardziej stracili obywatele, bo sytuacja w polskim wymiarze sprawiedliwości się nie poprawiła.

Jesteśmy nadal na etapie przejściowym – ale przyczyną tych trudności nie jest próba zreformowania sądownictwa i walka z patologiami wymiaru sprawiedliwości, tylko opór jaki postawiła zagrożona tymi reformami część środowiska sędziowskiego. Od lat słyszałem, że wszyscy zgadzają się, co do konieczności reform. Takie próby były nawet podejmowane – i zawsze blokowała je właśnie wpływowa grupa z tego środowiska. Przecież nawet nasi oponenci jak prof. Andrzej Rzepliński postulowali głębokie zmiany w KRS. To on już w 2004 roku pisał, że to właśnie ówczesna KRS konserwuje korporacyjne interesy, źle służące polskiemu sądownictwu. Miał rację. Ale zmian jak nie było, tak nie było.

Czy jest możliwy dialog ze środowiskiem sędziowskim na temat reformy wymiaru sprawiedliwości?

Bardzo bym chciał, żeby to było możliwe, ale widząc ten ogromny opór bardzo wątpię, aby istniała w tej wpływowej części środowiska rzeczywista wola zmian. Wielokrotnie słyszałem jak przyznawało ono, że reformy są konieczne – tylko że kiedy zapytać o konkrety, to albo ich nie było, albo zmierzały one do jeszcze większego braku odpowiedzialności sędziów. A nie można mylić niezawisłości z nieodpowiedzialnością. Prawo i Sprawiedliwość jako pierwszy obóz polityczny w historii Polski tę bardzo trudną reformę przeprowadza. Ona budzi wielki opór – ale nie wycofamy się z niej, bo sposób w jaki przez 30 lat III RP działają sądy jest nie do zaakceptowania w demokratycznym państwie prawnym. Nie mówiąc już o tym, że jest to kulą u nogi rozwoju gospodarczego o czym wie każdy uczciwy przedsiębiorca, który przeszedł przez sądowe procedury.

Rozmawiał Wojciech Surmacz (PAP)

kk/PAP