Stacje komercyjne i superkomercyjne też?

TVN oglądali młodsi, dlatego dramatycznie im spada oglądalność, bo uciekają do online. Stąd zmiany i zwolnienia w TVN i TVN 24. Dlatego tak bardzo szanujemy starszą widownię. Dowodem „Sanatorium miłości” czy „Voice Senior” wprowadzone do ramówki zimowej i myśl, że warto spróbować wrócić do niektórych starych formatów, które ci widzowie wspominają z sentymentem. Itu dwa zastrzeżenia: konieczne jest oczywiście ich odświeżenie oraz nie jest to automatyczna recepta na sukces. „Koło fortuny” i „Szansa na sukces” się udały. „Sonda 2” i „Teleranek” już nie, bo za duża jest konkurencyjna ofert tematyczna dla fanów nauki i dla dzieci. Rozwijamy więc z ogromnym sukcesem telewizję ABC, lidera rynku w segmencie dziecięcym.

„Czar par”?

Uszczknął sporo dominującemu w tym paśmie formatowi stacji komercyjnej, ale liczyłem na więcej niż średnio milion widzów.

My czekamy na powrót „Wielkiej gry”, unikatowego w skali światowej teleturnieju dla inteligencji.

Myślałem o tym. Ale chyba na dzisiejsze czasy ma on za wolne tempo.

Jak za wolne? Książka też ma wolne tempo, a literatura istnieje.

No nie wiem… Ale skoro panowie podnoszą ten temat, przemyślimy to jeszcze raz.

Radykalni krytycy mówią, że reaktywował pan „Dziennik Telewizyjny”, że „Wiadomości” przypominają tamten styl. My się z tym nie zgadzamy, bo to są zwykle opinie ludzi, którzy każdy odchył od „standardu” TVN odrzucą, którym często w gruncie rzeczy chodzi o to, by nie stawiać medialnego oporu III RP, jednak tych głosów jest sporo. Jak pan na nie odpowiada?

Telewizja przywróciła pluralizm do polskiej debaty publicznej. Jest faktem, że redakcja „Wiadomości” składa się z ludzi przejętych Polską, broniących wartości dla większości Polaków najważniejszych, jak rodzina, chrześcijaństwo, prawda o narodowej historii. Jednak wszystko co ważne w„Wiadomościach” jest. Zgoda, że często inaczej niż u konkurencji, ale często dlatego, że to tam rządzi polityczna namiętność i chęć użycia każdego tematu jako amunicji przeciw obozowi Jarosława Kaczyńskiego.

Żadnych błędów?

Pozwólcie dokończyć, bo o tym chciałem powiedzieć w kolejnym zdaniu. Oczywiście, że tak „Wiadomości”, jak i TVP Info nie ustrzegają się błędów i gdy je wyłapiemy, naprawiamy.

Istotą stawianych zarzutów jest, że to program propagandowy.

To bzdura, na dodatek łatwa do wykazania. Gdyby „Wiadomości” lub nasz kanał informacyjny TVP Info nadawały propagandę, nikt by tego nie oglądał, bo w warunkach tak dużego pluralizmu, mediów społecznościowych i krytycyzmu widzów natychmiast zostałoby to dostrzeżone i odrzucone. Oglądalność by spadała. A rośnie – dzisiaj „Wiadomości” mają realnie średnio 4 mln widzów i już nawet badania Nielsena wykazują olbrzymie wzrosty. Sukces tego programu polega na tym, że jest on zaangażowany w obronę świata wartości konserwatywnych i polskich, a jednocześnie ma silny kontakt z rzeczywistością. Ten program opisuje to, co ludzie widzą wokół siebie, czego doświadczają na co dzień. Daje też normalną informację, co robi władza, a co opozycja. Tego z dzienników komercyjnych często nie sposób się dowiedzieć.

Były momenty, gdy miał pan poczucie, że zablokował próby zniszczenia dobrej zmiany?

Wiele. Przypomnę 14 stycznia 2019 r., dzień zabójstwa prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. Duża część prawicy była gotowa narzucić sobie odpowiedzialność za szaleńczy czyn osoby umysłowo niezrównoważonej, dokonany w trakcie skandalicznie źle zabezpieczonego koncertu organizowanego przez ikonę III RP. Skumulowany atak w tej sprawie, próby ubrania całego obozu w odpowiedzialność, doprowadziły do psychopaniki na prawicy. Wtedy „Wiadomości” wystąpiły zdecydowanie w obronie prawdy. A ona jest jasna: osób tak krytykowanych jak Adamowicz na scenie publicznej są dziesiątki, były powody, by go krytykować i pytać o jego majątek, a jak dziś wiemy, zabójca nie oglądał w ogóle TVP Info. Co więcej, z taśm Neumanna i tego, że PO wcześniej się od Adamowicza odcięła, wyrzuciła go ze swoich szeregów i wystawiła kandydata przeciw niemu – wiemy, co w samej Platformie o nim myślano. Gdybyśmy wtedy ulegli, także żądaniom płynącym z części prawej strony, i zaczęli przepraszać za rzeczy, za które nie odpowiadamy, to za chwilę przepraszalibyśmy za wszystko, za walkę z mafiami vatowskimi, 500+, wieże Srebrnej, strajk nauczycieli, pedofilię w Kościele, no i dobra zmiana byłaby już dzisiaj wspomnieniem.

Mocno krytykowano wtedy „Wiadomości” za przypomnienie przykładów mowy nienawiści, politycy opozycji zarzucali wam wzywanie do przemocy. Dlaczego to zrobiliście?

Bo te słowa padły i budowały atmosferę przyzwolenia na przemoc. Ktoś jednak mówił, że trzeba czasem wziąć dechę i lać przeciwników, dorżnąć watahy, strząsnąć pisowską stonkę. A słowa te padły z ust prezydentów RP, premiera i marszałków Sejmu związanych z PO, które przypomnieliśmy tylko dlatego, że przez kilka godzin tuż po śmierci Pawła i jeszcze przed „Wiadomościami” prominentni politycy opozycji próbowali wmówić Polakom, że mamy do czynienia z „mordem politycznym”. Dziś widać, jakie to było kłamstwo. Mord polityczny nie jest mordem na polityku – jest mordem zleconym przez polityków. Nic takiego nie miało miejsca.

Opozycja przypominała: była też wypowiedź lidera PiS o gorszym sorcie, a jej nie przytoczyliście.

To opis podziału w Polsce, zresztą wyrwany z kontekstu, w żadnym momencie niewzywający do anihilacji przeciwników politycznych. Takich wypowiedzi: adekwatnych, padających z ust czołowych polityków prawicy, jak Kaczyński, Duda, Szydło, Kuchciński czy Morawiecki, po prostu nigdy nie było. Opozycji totalnej to się nie podoba, ale takie są fakty: ten język wzywający do zniszczenia fizycznego przeciwnika jest jej cechą szczególną. Symetrii zatem w tamtych „Wiadomościach” być nie mogło, bo nie ma jej w rzeczywistości.

Inne takie momenty przełamania?

Na pewno pucz grudniowy z 2016 r. Miałem wtedy pielgrzymki, by odpuścić wszystko, załagodzić, wystawić kozła ofiarnego i zacząć przepraszać tych, którzy właśnie podjęli próbę siłowego przejęcia władzy. Szokujące, jak wielkie są jeszcze kompleksy na prawicy, jak łatwo jej narzucić pewne strachy, sparaliżować ją.

Wiemy, co w TVP jest, ale wielu krytyków podnosi zarzut, że wielu spraw nie ma. Np. sprawa prezesa Banasia – od wielu tygodni temat numer jeden mediów komercyjnych.

Niczego nie pomijamy, ale nie pozwolimy, by nagonki sterowane przez opozycję decydowały o naszym programie. Za bardzo szanujemy widza, za dużą cenę wielu odważnych ludzi zapłaciło za walkę o obecny pluralizm medialny, by teraz wszystko było znowu takie samo. W sprawie prezesa Banasia – w sumie to TVP go pogrążyła. Słowa, które u nas wypowiedział na żywo w „Gościu »Wiadomości«”, były dlań dużym problemem, przedmiotem ataku opozycji. A środowe posiedzenie komisji sejmowej, na którym został mocno zaatakowany przez opozycję, zostało obszernie zrelacjonowane. Ale znowu: daliśmy i jemu spokojną możliwość wypowiedzi. Duża część konkurencji na to już się nie zdobyła.

Rzecznik Praw Obywatelskich zapytał pana w liście, czy w TVP funkcjonuje jakaś „czarna lista” osób, których nie można zapraszać.

Nie dostałem jeszcze tego listu, ale to bzdura. Żadnej takiej listy nie ma. Każdy może spojrzeć na listę gości w programach publicystycznych, pełen pluralizm.

Swoją drogą czasy, gdy celebryci próbowali wchodzić w bojkoty TVP, dawno, choć po cichu, minęły. Można powiedzieć: od Opola, gdzie w 2017 r. próbowano rozbić festiwal, do Gliwic, czyli Eurowizji Junior i „Narodowego sylwestra”.

Akurat sylwestra znowu próbowano nam zniszczyć, widać, że ten sukces wielu przeszkadza. Ale jedziemy dalej. Rzeczywiście oferta dla masowego widza jest czymś, z czego możemy być obecnie dumni: obok „Sylwestra marzeń” w Zakopanem, mamy „Narodowy roztańczony”, Letnią Trasę Dwójki, Festiwal Muzyki Tanecznej w Kielcach, Eurowizję. Sport: nie było meczów reprezentacji Polski w piłce nożnej – teraz są. Podobnie Ekstraklasa, Liga Mistrzów, mistrzostwa świata w piłce koszykowej, siatkówka itp. Cały sport w dostępnym za darmo kanale TVP Sport.

Jest też disco polo.

Tak i zawsze będę tego bronił. Hejt wobec tej muzyki był wyznacznikiem pogardy elit III RP wobec większości społeczeństwa, stygmatyzacją ludzi. Włochy mają swoje disco, Niemcy też, każdy liczący się kraj ma taką muzykę popularną. Nigdzie nie jest ona tak stygmatyzowana. Powiem więcej: te wszystkie próby bojkotów i robienie nabzdyczonych min skończyły się, kiedy świat artystyczny zrozumiał, że nie ma monopolu, że jest alternatywa. Że telewizja może zrobić bez nich koncerty oglądane przez miliony ludzi, na dodatek tańsze.

Mamy nowy, bardziej zróżnicowany Sejm, nieco inne nastroje społeczne, totalny język PO brzmi – możliwe że chwilowo – archaicznie. Prezes PiS nawołuje do współpracy, premier zaprasza opozycję do wspólnych działań. Może to moment, by kształt informacji i publicystyki jednak przemyśleć?

Zgadzam się i mam wrażenie, że „Wiadomości” są dużo spokojniejsze, chwilami nawet nudne. Mam wątpliwości, czy ta nowa epoka, o której panowie mówią, potrwa długo, bo słychać, jak grzeją się motory opozycyjnych czołgów, widać przygotowania do ofensywy w sprawach sądownictwa, cywilizacyjnych, przed nami wybory prezydenckie. Ale też mówię: spróbujmy wszyscy inaczej, we mnie jest dobra wola. Natomiast jasno też deklaruję: nie będzie miękkiej gry w walce o wolność słowa.**

Zgadza się pan z tymi, którzy twierdzą, że czas nadziei na głęboką przebudowę III RP minął? Że ten etap się zamknął?

Jeżeli ktokolwiek w to uwierzy, szybko straci władzę. Taki obóz zostanie przez Polaków odrzucony. Powiem więcej: warunkiem trwania dobrej zmiany jest dokończenie reformy wymiaru sprawiedliwości i rynku medialnego. To właśnie robienie wody z mózgu przez media III RP i niesprawiedliwe wyroki sądów odwracały ludzi przeciwko własnym interesom, skłaniały do głosowania na siły, które niosły im biedę, które realizowały cele przeciwne. To się udało przełamać w 2015 r., to jeszcze udało się powstrzymać, w dużej mierze dzięki pluralizmowi zapewnianemu przez TVP w 2019 r., ale bez zmian strukturalnych w trzeciej i czwartej władzy wszystko może zostać utracone i okazać się odwracalne.

Nie wygląda, by ktoś poza panem i nami tak myślał. Nam już się nie chce o tym nawet pisać, szkoda życia.

Ale kanoniczne zdanie, które panowie kiedyś napisali, że „duża część zasobów dobrej zmiany jest używana nie do jej reprodukcji, ale kupowania przychylności dla poszczególnych polityków i firm w mediach III RP, i wykorzystywana przeciwko dobrej zmianie”, pozostaje aktualne. Jeśli faktycznie tak ma być dalej, to o trzeciej kadencji prawica może już dzisiaj zapomnieć. Lenin kpił z Zachodu, że dostarcza mu sznur, na którym on Zachód powiesi. Tymczasem środki pozostające w dyspozycji części dobrej zmiany futrują wrogów, którzy planowo i metodycznie wykańczają medialnie i politycznie dobrą zmianę. To ostatni moment, żeby z tej drogi zawrócić. Są takie zapowiedzi. Zobaczymy, czy się sprawdzą.

Co dalej z finansowaniem TVP?

Wciąż kroplówka, czyli brak stabilnego systemu abonamentowego, są za to ciężko wywalczone rekompensaty za niezebrane przez państwo wpływy abonamentowe. Wszystko wskazuje, że podobnie będzie w tym roku. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że – z wyjątkiem doraźnego i realnego wsparcia w krytycznych momentach ze strony centralnego ośrodka dyspozycji politycznej dobrej zmiany – nie ma żadnego wsparcia ze strony większości instytucji otoczenia regulacyjnego. Prawdziwym skandalem jest np. to, że wskutek dość dowolnej interpretacji Ministerstwa Finansów to, co wpływa z abonamentu, ten wdowi grosz, jest jeszcze opodatkowany VAT-em! To 100 mln zł rocznie, które TVP zwraca do budżetu za wypełnianie misji! Polsat iTVN nie. Inna sprawa: MUX 4, zamrożony od lat zestaw częstotliwości telewizji naziemnej przez jednego z graczy komercyjnych, co blokuje rozwój dystrybucji telewizji publicznej. Dobro publiczne mające z definicji służyć ludziom jest udostępnione przez państwo za bezcen podmiotowi, który to realnie zamroził, bo sam ma biznes w sprzedaży dekoderów i od lat nie był zainteresowany rozwojem telewizji naziemnej.

Jest pewnie na tej liście także telemetria, badanie oglądalności?

Tak. Mamy już pełną wiedzę, jak system może być zhakowany przez niektórych graczy komercyjnych, którzy wypaczają wyniki. Nasza próba audytu Nielsena blokowana przez siedem miesięcy ostatecznie zakończyła się fiaskiem. Gdy napisałem o tym do jednej ze służb specjalnych, dostałem odpowiedź jakby żywcem podyktowaną przez tych graczy, których dotyczyła informacja. No i wisienka na torcie: wydajemy jako państwo ogromne pieniądze na ośrodki terenowe, ale ustawa nakazuje operatorom platform cyfrowych emitowanie jednego takiego sygnału, a nie 16 – więc TVN i Polsat włączają we wszystkich województwach OTV Warszawa, choć widzów poza Warszawą nigdzie ona nie interesuje. W efekcie prawie połowa Polaków jest odcięta od lokalnej telewizji publicznej, a ustawodawca i KRRiT od lat się na to godzą.

To otoczenie instytucjonalne TVP zawodzi w wielu obszarach. Choćby filmy zespołu Kadr – dlaczego sprzedano licencję na duży pakiet polskiej klasyki nadawcy komercyjnemu?

To nie jest pytanie do mnie, ja zrobiłem wszystko, by te filmy, w tym „Seksmisję”, „Jak rozpętałem II wojnę światową” itd., trafiły do nas. W sumie 200 filmów. Wszystko jest gotowe, ale bazarowym numerem, poza wiedzą ministra Piotra Glińskiego, państwowy zespół filmowy sprzedaje to tuż przed podpisaniem umowy nadawcy prywatnemu! Było to półtora roku temu i chyba wpłynęło na decyzję o połączeniu mniejszych zespołów filmowych w jednej większy. Premier Gliński został oszukany i zadziałał w interesie dostępu widzów do polskiej klasyki i dziedzictwa filmowego. Ale to jeszcze nic w porównaniu z tzw. rozporządzeniem sprzętowym Ministerstwa Cyfryzacji.

Konkretnie?

W skrócie chodzi o to, że w wyniku postępu technicznego, powstania tzw. HBBTV, czyli telewizji hybrydowej łączącej telewizję linearną z internetem, korzystamy z renty technologicznej, czyli nagle możemy przeskoczyć etap dekoderów, przechodząc na platformy internetowo- -cyfrowe, od razu zainstalowane w odbiorniku telewizyjnym! Czyli taki dekoder wirtualny i darmowy, na którym każdy, kto ma kontent, może go dystrybuować. Jest to w interesie absolutnie wszystkich widzów. Ale rozporządzenie ministra cyfryzacji, które powinno o ten interes widzów zadbać, stwierdzało, że telewizory sprzedawane w Polsce nie muszą (sic!) mieć tego rozwiązania. Mogą, ale nie muszą. Doszło do ordynarnego działania lobbystycznego w interesie operatorów platform cyfrowych. Bo jak nie ma HBBTV, to przedłuży to prosperity zacofanych dekoderów. Działanie blokujące rozwój tak jak z MUX 4. Minister Zagórski w porę się zorientował, zadeklarował zablokowanie tego rozporządzenia i przygotowanie nowego, uczciwego wobec odbiorców telewizji.

Wnioski?

Jeśli przy tych wszystkich wiatrach i śniegach w oczy telewizja publiczna jednak udźwignęła zadanie zapewnienia w Polsce pluralizmu, było to zasługą wyłącznie pomocy jednego człowieka, który w decydujących momentach kolanem dopychał rozwiązania doraźne, interwencyjne, przy dużej wrogości tych ludzi, którzy powinni pomagać, a tego nie robili.

To dobry moment, by zapytać o te ciągłe doniesienia medialne, że jest pan strasznie skłócony z premierem Mateuszem Morawieckim.

Nie wiem, z czego to wynika. Każda konferencja premiera Morawieckiego jest pokazywana w TVP, nieraz z napisem „Tylko w TVP Info”, a widzowie „Wiadomości” mają pełną informację o pracach rządu. Pewne mylne interpretacje mogą się brać z tego, że zamysł premierostwa Mateusza Morawieckiego odwoływał się do pozyskania środowisk tradycyjnie chłodniejszych wobec prawicy: wielkich miast, biznesu, części inteligencji. Z założenia więc jego wysiłek komunikacyjny nakierowany jest na inne kanały niż TVP. Tu widzę źródło tych nadinterpretacji.

Przed nami wybory prezydenckie. Podniosą temperaturę meczu?

To oczywistość. Ci, którzy myślą, że uda się ciepłą wodą i schodzeniem do centrum wygrać wybory, mogą się zawieść. To nie oni wybiorą temperaturę meczu. Będzie to walka na najwyższych poziomach emocji i mobilizacji. Jeśli się to przeoczy, można oddać pole. Politologicznie analizując, pozycje wyjściowe są korzystne dla Andrzeja Dudy: on jest kandydatem dynamicznym, zaprawionym w boju, obecnym na co dzień w powiatach, popularnym. Druga strona kandydata jeszcze nie ma, a pojawiające się nazwiska nie zapowiadają nowej jakości. Ale tu nic nie jest oczywiste. Wygra ten, kto będzie miał większą wolę walki, determinację, kto będzie sobą. Telewizja oczywiście będzie tu, zgodnie z powołaniem, czynnikiem relacjonującym, nie zaś kreującym.

Już tylko kilka tygodni do równo czwartej rocznicy objęcia przez pana prezesury TVP (8 stycznia 2016 r.). Z czego pan jest najbardziej dumny, a co się nie udało?

Nie udało się reaktywować żywego dobrego kabaretu. Ale tu też jest problem podobny do tego, o którym mówiliśmy w środku rozmowy. A sukces? Daliśmy radę, wytrzymaliśmy, nie wymiękliśmy. Wszystkim moim współpracownikom i widzom telewizji z całego serca i bardzo pokornie za to dziękuję. I obiecuję, że nie odpuścimy. Jesteśmy Telewizją Polską i obowiązki mamy polskie.

Rozmawiali Jacek i Michał Karnowscy

Wywiad ukazał się w 48 numerze tygodnika „Sieci”.

CZYTAJ WIĘCEJ: W najnowszym numerze „Sieci” mocny wywiad z prezesem TVP, Jackiem Kurskim: Nie będzie miękkiej gry w walce o wolność słowa