Burzliwe posiedzenie senackiej komisji. Doszło do spięcia Kalety z Klichem. Senator KO: Ja prowadzę, pan jest gościem. Pan słucha, ja mówię

Kwestia skutków wyroku TSUE z 19 listopada dla polskiego porządku prawnego była tematem wtorkowych obrad senackiej komisji spraw zagranicznych. Według resortu sprawiedliwości nie ma potrzeby zmian w prawie. I prezes SN oceniła, że może dojść do dewastacji systemu sprawiedliwości. Podczas posiedzenia komisji doszło do ostrej wymiany zdań pomiędzy Sebastianem Kaletą a Bogdanem Klichem.

Teraz już tak będzie. Spotkania tematyczne, które będą dotyczyły ważnych aspektów polityki polskiej oraz polityki UE będziemy odbywać w licznym gronie, także ekspertów i osób zaangażowanych w tę tematykę

—mówił na początku posiedzenia komisji jej przewodniczący Bogdan Klich (KO). Dodał, że „drzwi tej komisji są dla ekspertów i organizacji społecznych otwarte, i tak już pozostanie”.

We wtorkowym posiedzeniu komisji wzięli udział m.in. przedstawiciele resortu sprawiedliwości, Sądu Najwyższego, RPO, organizacji pozarządowych oraz senatorowie i posłowie.

Po tym, jak przed półtorej godziny przemawiali goście zaproszenie na posiedzenie komisji, Klich dał zaledwię minutę, aby zadać im pytanie.

Teraz mamy po minucie na odpowiedź na głosy naszych gości, pana ministra, pani pierwszej prezes, pana rzecznika praw obywatelskich

—mówił Klich, dając gościom szansę na ustosunkowanie się do trwających łącznie półtorej godziny wystąpień.

W odpowiedzi Kaleta stwierdził, że minuta to za mało czasu i chętnie odpowie na wszystkie wątpliwości, ale potrzebuje więcej czasu.

Nowe obyczaje zapanowały, ja prowadzę, a pan jest naszym gościem, w związku z czym pan słucha, a ja mówię

—odpowiedział Klich na pretensje Kalety.

Ostatecznie wiceminister otrzymał dwie minuty na wypowiedź.

Uprzejmie dziękuję za tę wielką łaskawość, by przy niemal dwugodzinnej konferencji móc w dwóch minutach odnieść się do ponad półtoragodzinnych wystąpień zazwyczaj krytykujących to, co robimy, a jednocześnie w których to wypowiedziach brakuje odpowiedzi na argumenty, które przytoczyłem w swojej krótkiej wypowiedzi

—stwierdził Kaleta.

Jak przekonywał wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta skutki listopadowego wyroku TSUE nie wpływają na konieczność dokonywania zmian legislacyjnych w konkretnych ustawach, chyba że właściwy organ, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, orzekłby inaczej.

Mamy w Polsce sąd ostatniego słowa, jest nim TK

—wskazał.

Kaleta podkreślił, że „polski rząd nie godzi się na to, aby jedni sędziowie - manipulując tym orzeczeniem TSUE - próbowali podważyć status innych sędziów”.

Rodzi to gigantyczne ryzyko chaosu prawnego i jednocześnie nie stanowi kompetencji sędziów, bo o tym czy dana osoba ma status sędziego rozstrzyga akt powołania przez prezydenta

—powiedział.

TSUE wydał 19 listopada br. wyrok w odpowiedzi na pytania prejudycjalne zadane przez Izbę Pracy Sądu Najwyższego na kanwie odwołań sędziów SN i NSA od procedury dotyczącej dalszego pełnienia urzędu sędziego po osiągnięciu określonego wieku.

Trybunał orzekł, że to SN ma badać niezależność nowej Izby Dyscyplinarnej, by ustalić, czy może ona rozpoznawać spory dotyczące przejścia sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku. Według orzeczenia TSUE, jeśli SN uznałby, że Izbie Dyscyplinarnej brak niezależności i bezstronności, mógłby - zgodnie z wyrokiem TSUE - przestać stosować przepisy, na mocy których to właśnie do tej Izby należy rozpoznawanie sporów dotyczących przejścia w stan spoczynku sędziów SN.

Żadne stwierdzenie padające w wyroku TSUE nie jest oceną ani Izby Dyscyplinarnej SN, ani Krajowej Rady Sądownictwa

—mówił Kaleta.

Jak dodał, jeśli interpretować ten wyrok, jak to robi opozycja, to równie dobrze ocenie udzielanych gwarancji niezawisłości sędziowskiej podlegać powinny inne organy powołujące sędziów - np. poprzednia KRS, której „konstytucyjność została zakwestionowana z uwagi na błędnie przekazywane jej członkom kadencje”.

A czy Rada Państwa PRL, która powoływała sędziów, z których niektórzy do dziś orzekają, dawała takie gwarancje sędziom

—kontynuował wiceminister.

Kaleta wskazał także, że w zeszłym roku sądy z UE zrealizowały 1146 polskich wniosków o europejski nakaz aresztowania.

Co się okazało, nie było przypadku, w którym zakwestionowanoby możliwość sprawiedliwego wydania orzeczenia przez polski sąd. Czyli sądy w UE od kilkunastu miesięcy już dokonują oceny i jest to ocena taka, jakiej dokonał TSUE w ostatnich dniach, nieingerującej w wewnętrzną organizację systemu sądownictwa w Polsce

—mówił.

Wyrok Trybunału w Luksemburgu dotyczy zgodności prawa polskiego z prawem UE i regułami obowiązującymi w prawie UE. Dlatego absolutnie Trybunał Konstytucyjny tutaj nie ma prawa oceny, ponieważ ocenił to TSUE, ocenił nasze przepisy dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa i Izby Dyscyplinarnej SN z punktu widzenia reguł praworządności UE

—mówiła zaś I prezes SN Małgorzata Gersdorf odnosząc się do słów wiceministra Kalety. Jak dodała mamy wyrok TSUE, a na razie jesteśmy państwem Unii Europejskiej.

CZYTAJ TAKŻE: Gersdorf wzywa do upublicznienia list poparcia do KRS. Wtóruje jej Bodnar: To wynika z prawomocnego wyroku NSA

I prezes SN przypomniała, że wkrótce po tym wyroku TSUE apelowała o zmiany legislacyjne.

Jednak, jak słyszę, ministerstwo mówi, że nie ma potrzeby zmian przepisów, bo wszystko jest dobrze

—dodała.

Chciałabym przypomnieć, że również państwo mówili, że wszystko jest dobrze, jak wysłaliście mnie na emeryturę, a później okazało się, że nie jest dobrze. Tu nie chodzi o moją emeryturę, tu chodzi o system obowiązujący w naszym kraju i o to, żeby nie był on unieruchomiony i zdewastowany

—zaznaczyła Gersdorf zwracając się do przedstawicieli MS.

Jak mówiła, może się zdarzyć, że jeden sąd powie tak, a drugi inaczej.

I to będzie anarchizacja prawa na szczeblu podstawowym, czego chyba nic nie chce

—podkreśliła.

Z kolei sędzia SN Krzysztof Rączka zaapelował, aby nie oskarżać sędziów o anarchizowanie życia społecznego.

Nie my jesteśmy sprawcą tego stanu, z którym mamy obecnie do czynienia

—dodał.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Maciej Taborowski odnosząc się do słów wiceministra Kalety wskazał natomiast, że sądy UE obecnie wydają po wnioskach ENA obywateli polskich do Polski, ale po indywidualnym badaniu w każdej sprawie.

Proszę zwrócić uwagę, że chodzi o coś innego. To się stało nie polega na tym, że się nie wydaje obywateli polskich, tylko polega na tym, że to wydanie nie jest automatyczne. I to jest problem. Obszar wzajemnego zaufania sądów w związku z tym, co się dzieje z polskim wymiarem sprawiedliwości, został podważony

—wywodził.

Oczywiście wyrok TSUE nie mówi wprost, że trzeba podjąć działania legislacyjne, bo wyrok TSUE nigdy o tym nie mówi. Nawet jeśli mamy uchybienie, Trybunał nie mówi wprost, co należy zrobić, więc takie oczekiwanie wobec TSUE mija się z rzeczywistościa

—dodał Taborowski. Jednak - jak zaznaczył - wyrok ten wiąże wszystkie sądy państwowe i musi być uwzględniany „na płaszczyźnie stosowania prawa”.

Jak powiedział, zgadza się z tym, że „powstaje chaos prawny”.

Mamy w systemie sędziów, którzy spełniają kryteria UE, i takich, którzy kryteriów UE nie spełniają. (…) Natychmiast podjąłbym działania zmierzające do uzdrowienia tego stanu, nawet jeśli nie wynika to wprost z wyroku TSUE

—podkreślił zastępca RPO.

Jak informowano w ubiegły piątek na 5 grudnia br. został wyznaczony termin posiedzenia niejawnego w Izbie Pracy SN w pierwszej ze spraw, w których SN zadał pytania i których dotyczył wyrok TSUE z 19 listopada br. We wtorek zapowiedziano, że ogłoszenie orzeczenia 5 grudnia będzie jawne.

kk/PAP