Zjednoczona Prawica jest rzeczywiście zjednoczonym obozem. Oczywiście nie wszyscy mamy identyczne zdanie w każdej sprawie, bo to jednak koalicja, która szanuje wolność słowa i poglądów. Dla Porozumienia najważniejsze są kwestie związane z przedsiębiorcami, dla Solidarnej Polski usprawnienie wymiaru sprawiedliwości. Dla Prawa i Sprawiedliwości ważne jest… wszystko. Razem uda nam się naprawić jeszcze wiele, wiele polskich spraw

—mówi premier Mateusz Morawiecki w obszernym wywiadzie udzielonym tygodnikowi „Sieci”.

Rozczarowanie w obozie Zjednoczonej Prawicy, że uzyskany 13 października mandat do dalszego rządzenia nie jest silniejszy, już minęło?

Premier Mateusz Morawiecki: Rozczarowanie? Najwyższym wynikiem w Polsce w całym ostatnim 30-leciu? I jednym z najwyższych wyników w ostatnich latach w Europie? Na pewno nasz obóz nie był rozczarowany. Bardzo się cieszę i doceniam, że mamy bezwzględną większość parlamentarną. Dziękuję za to wyborcom z całego serca. Oczywiście chciałbym, żebyśmy mieli jak najwięcej głosów w Sejmie, ale polityka jest sumą gry o tylu wektorach sprzecznie działających, że konia z rzędem temu, kto ostatecznie rozpozna, jakie czynniki wpłynęły na to, że ostatecznie 1–2 czy 3 proc. wyborców poparło jednak tamtą, a nie tę partię.

W Senacie jednak porażka.

Panowie, wybory do Senatu wygrało Prawo i Sprawiedliwość, nasza partia ma największy klub senacki.

Ale za mały, by wybrać marszałka.

To jest niemal pół na pół – 51 senatorów do 49. Różnie może to się dalej potoczyć. Trzeba myśleć do przodu. Warto o tym pamiętać, wziąć głęboki oddech i rzeczywiście uczynić z tej izby miejsce dobrych obrad, refleksji, a nie walki politycznej. Nie dramatyzuję, zachowuję spokój.

Przeanalizowano już przyczyny tej porażki?

Nie nazwałbym tego porażką, to stan równowagi. A przyczyny? Obóz III RP broni z całych sił swoich pozycji, a w wyborach do Senatu zintegrował się i dzięki ordynacji większościowej osiągnął taki wynik. Mam nadzieję, że nie po to, by stosować obstrukcję.

Czy marszałek Senatu Tomasz Grodzki może zostać nowym liderem opozycji? Kto według pana premiera dziś nim jest?

Jeśli sama opozycja tego nie wie, to nie oczekujcie, panowie, ode mnie, że będę to wiedział. Tym bardziej że to zmartwienie innych. Prawo i Sprawiedliwość nie ma problemu z przywództwem.

Wyciągał pan w Sejmie rękę do opozycji, również prezes Jarosław Kaczyński o tym mówił, odwołując się nawet do mocnego przykładu Irlandii, gdzie pojednały się partie wcześniej do siebie strzelające.

Nie tylko teraz, ale i przez poprzednie cztery lata mieliśmy szczerą intencję normalności, współpracy w ramach parlamentu z opozycją na takich zasadach, jak to funkcjonuje w cywilizowanych krajach. Ale po drugiej stronie zamiast na program, postawiono na totalną opozycję. Polityka budowania muru między obozem rządzącym a opozycją zawsze prowadzi do społecznego podziału. To wielka szkoda. My zawsze takie podejście odrzucaliśmy i zaproszenie do współpracy ponawiamy.

Ta totalność się skończyła?

Życzyłbym polskiej polityce totalnej merytoryki, a nie totalnych podziałów. Bardzo bym chciał, żebyśmy spierali się na pomysły, koncepcje rozwojowe, jaka ma być Polska za pięć–dziesięć lat. Naprawdę często zapominamy zanurzeni w naszych wewnętrznych – mniej czy bardziej poważnych – sporach, że przyszłość Polski w dużej mierze zależy od tego, co się dzieje na zewnątrz naszego kraju, np. w światowych trendach gospodarczych. Od tego, jak się w tym odnajdziemy, zależy przyszłość naszego społeczeństwa i polskiego rozwoju. A nie od tego, kto komu mocniej przyłoży słowem na Twitterze czy podczas debaty sejmowej.

Podtrzymuje pan prognozę, że PiS będzie rządziło do 2034 r.?

Panowie, już nie naciągajcie mnie na kolejne lata – mówiłem o 2031 r. zresztą też w wywiadzie dla tygodnika „Sieci”, jeszcze jako wicepremier. Mocno mnie za to zaatakowano, ale nie żałuję. Trzeba umieć rysować dalekie, zwłaszcza gospodarcze i społeczne, perspektywy. Do wypełnienia tamtej mojej prognozy politycznej zostało jeszcze 12 lat. Wszystko jest możliwe, ale na pewno potrzebna jest pokorna, mądra i ciężka praca.

To dobry moment, by zapytać, na ile dzisiaj Zjednoczona Prawica jest inna niż po wyborach roku 2015? Jakie wnioski wyciągnięto z pozytywnych i negatywnych doświadczeń? Ile pozostało zapału i wiary w możliwość zmiany Polski?

Na pewno fundamentem naszej polityki pozostaje dbałość o podstawowe wartości założycielskie, takie jak miłość do rodziny, szacunek do naszego dziedzictwa historycznego, pragnienie silnego państwa. Z tego wchodzimy w całą przestrzeń realizacji tych celów w sposób polityczny. I to już oczywiście podlega stałej ewolucji, bo polityka jest sztuką realizacji celów w zmiennych warunkach. Gdybyśmy przestali sobie zadawać pytania: czego pragną Polacy, jakie cele oni sobie stawiają, zgrzeszylibyśmy pychą.

Stale trzeba się przeglądać w społecznym lustrze?

To absolutny fundament dobrych rządów. Trzeba też umieć wyjść poza partyjne schematy. Podam konkretny przykład – ochrona środowiska. Wszyscy kochamy przyrodę, nie jest to ani lewicowy, ani prawicowy temat. Zalanie świata plastikiem nie jest przecież czymś miłym dla konserwatystów, a przykrym tylko dla lewicowców.

Albo zaśmiecenie lasów, koszmarny i bolesny problem.

Sam uczestniczyłem kiedyś – jeszcze przed służbą państwową – w sprzątaniu lasów w okolicy Obornik Śląskich i nie czułem się wtedy ani prawicowy, ani lewicowy, tylko chciałem coś zrobić dla przyrody i ochrony środowiska. Dziś czyste powietrze i zielona przestrzeń wokół nas stają się globalnym wyzwaniem.

Tworząc nowy rząd, wyszedł pan premier jednak poza tradycyjnie pojmowaną ochronę przyrody – powstaje Ministerstwo Klimatu. Dlaczego?

Bo Polacy oczekują zdecydowanego zajęcia się sprawami jakości powietrza, walką ze smogiem, tematami klimatycznymi. I to wszyscy – zarówno nasi wyborcy, jak i zwolennicy opozycji. Panowie, jeśli dochodzi do takich sytuacji, że dzieci w wielu przedszkolach, np. w Małopolsce, nie mogą wyjść na spacer z powodu wielokrotnie przekroczonych norm zanieczyszczenia powietrza, to mamy problem czy nie? Zdecydowanie mamy. Dlatego trzeba działać, a nie pozorować działania, jak to robili nasi poprzednicy.

Dlaczego takie ministerstwo nie pojawiło się cztery lata temu?

Bo wtedy świadomość wagi tego problemu nie była jeszcze tak powszechna. Także mój rząd, nasz obóz polityczny, przykłada do tego coraz większą wagę. Ale to nie zaczęło się od powołania ministerstwa. Trzy lata temu koalicja różnych organizacji społecznych występująca pod nazwą Polski Alarm Smogowy sformułowała bardzo konkretne postulaty, które wdrażamy. To jest m.in. podniesienie jakości paliw, wymiana kopcących kotłów, zmiana norm jakości powietrza. Tu ciekawostka: rząd PO-PSL, żeby ukryć problem, po prostu podwyższył normy alarmowe dla smogu. Zamiast coś zrobić, stłukł termometr. My poszliśmy w odwrotnym kierunku – normy zaostrzyliśmy. Odrzucamy kłamstwo, wybieramy wiedzę, nawet przykrą. I realną walkę ze smogiem.

Nowy minister klimatu Michał Kurtyka przywołał z dumą postać Grety Thunberg, dziewczynki, która stała się ikoną bardzo ideologicznego, wręcz religijnego podejścia do sprawy zmian klimatycznych. To wiele osób zadziwiło.

Nie przykładałbym do tego większego znaczenia. Znam poglądy pana ministra Kurtyki i wiem, że w swoich działaniach kieruje się on przede wszystkim racjonalnym, wyważonym podejściem. To polityk, który świetnie przeprowadził szczyt klimatyczny w Katowicach w 2018 r. i który doskonale wie, w jak trudnej sytuacji Polska się znalazła, jak rośnie presja w sprawach klimatycznych i energetycznych. To właściwy człowiek na właściwym miejscu.

Pan premier podziela obawy, że świat czeka katastrofa klimatyczna w perspektywie dekady? Powodzie, tsunami, pożary – to wedle radykalnych ekologów ma czekać świat, jeżeli nie zaczniemy „walczyć ze zmianami klimatycznymi”.

Nie przyjmuję oczywiście podejścia religijnego do tej sprawy, co zdarza się na Zachodzie, gdzie coś musi zastąpić pustkę aksjologiczną. Stoję na stanowisku, że do polityki klimatycznej musimy podchodzić bez skrajnych emocji i ideologicznego zacietrzewienia. Pewne zmiany klimatyczne są z pewnością faktem. W wielu regionach świata występuje np. stepowienie i inne katastrofy, których 20–30 lat temu nie było. Ale nawet jeśli ktoś nie wierzy w zmiany klimatyczne w przyrodzie, to przecież funkcjonujemy w warunkach polityki klimatycznej Unii Europejskiej i musimy się odnaleźć w tych realiach. A są one brutalne, rosną ceny zezwoleń na emisje CO2, to już bardzo mocno może wpływać na ceny prądu i całą gospodarkę. Różne pistolety są w związku z tym wymierzone w naszym kierunku, a my musimy umiejętnie wykorzystać tę sytuację – z jednej strony do skoku technologicznego w energetyce, a z drugiej do ochrony własnej konkurencyjności i dobrych cen dla odbiorców energii w Polsce. Walczymy o swoje.

Ciemną stroną ostrej walki z emisją CO2 jest ubóstwo energetyczne. Czy na dłuższą metę da się utrzymać obecne ceny prądu w Polsce? Podwyżki dało się uniknąć dzięki ustawie o cenach prądu z lipca 2019 r. Na jak długo?

W Polsce ceny prądu wciąż należą do najniższych w Europie i – co ważne – spadły w ubiegłym roku. Mimo że wszędzie dookoła wzrosły. Coraz większą część ceny każdej kilowatogodziny w naszym rachunku za energię stanowią koszty emisji CO2, związane z jej wyprodukowaniem. Kilka lat temu wynosiły one 5 euro, dzisiaj ponad 23 euro, a potrafiły sięgać 30. To pokazuje, z czym się teraz mierzymy.

Jak wspomnieliśmy, ustawa z lipca wzrost cen prądu powstrzymuje dla gospodarstw domowych i małych firm. Czy jest ona do utrzymania na dłuższą metę?

Pamiętajmy, że nie jesteśmy jako rząd jedynym podmiotem na tym rynku. Z jednej strony jest niezależny – zgodnie z prawem unijnym – regulator, czyli Urząd Regulacji Energetyki, a z drugiej spółki energetyczne, które muszą działać, przestrzegając zasad rynku. Naszym celem jest więc wypracowanie jak najlepszej ich efektywności – tak, by cena prądu dla konsumentów była jak najniższa. Ina razie nam się to udaje.

W exposé przedstawił pan premier założenia modernizacji kraju w każdym właściwie obszarze rzeczywistości. Ale ważnym elementem było też podkreślenie fundamentów ideowych, konserwatywnych, prorodzinnych. Jak by pan nazwał ten kurs? Czy te dwa elementy da się połączyć?

Łączymy to przecież skutecznie od czterech lat. Ale tu trzeba kilka spraw wyjaśnić i cofnąć się na chwilę o 25 lat, do momentu, w którym swoją ofertę dla Polski przedstawili po raz pierwszy Lech i Jarosław Kaczyńscy. Była to propozycja budowania normalnej Polski, zwalczającej korupcję, zrywającej z totalitarnym i niewydolnym komunizmem. Przypięcie temu programowi łatki „oszołomstwa” było zręczną taktyką obrońców PRL i pierwszej fazy transformacji w III RP, ale nie miało nic wspólnego z rzeczywistością. To, co udało nam się zrobić w ostatnich czterech latach i co zamierzamy robić przez kolejną kadencję, wyrasta z tego właśnie nurtu i jest normalne, logiczne, potrzebne.

Mocno zabrzmiały też słowa, że „polskie państwo dobrobytu […] szanuje wartości Polaków, nie przyjmuje skrajności – ani rewolucji światopoglądowych, ani szowinizmów”. To jednak nowy ton, podkreślający kurs środkiem chodnika, choć może nieco bliżej prawej krawędzi.

Panowie, musimy wszyscy zdawać sobie sprawę, że nasz normalny rozwój, tę wielką, historyczną wręcz szansę dogonienia Zachodu, próbują dziś zakłócić skrajności. Z jednej strony są to apologeci jakiejś rewolucji ideologicznej, którzy chcą uderzyć w rodzinę – czyli fundament polskiego życia społecznego – która najlepiej przechowuje i przekazuje najważniejsze wartości i zasady. Z drugiej strony mamy skrajności szowinistyczno-nacjonalistyczne, zaskakująco w wielu wymiarach bliskie celom polityki rosyjskiej. My obie te skrajności odrzucamy. Odwołujemy się do solidaryzmu społecznego, do chrześcijańskiej myśli społecznej. To tam są źródła troski o godność człowieka, o to, by nikt nie był wykorzystywany, lekceważony, zdany jedynie na siebie. Lekturę encykliki papieża Leona XIII „Rerum novarum” do dziś warto zalecać wszystkim politykom.

Zgoda, ale nie możemy też zapomnieć, że były czasy, gdy PiS stawiało sobie bardzo ambitne cele także w wymiarze zmiany pewnych hierarchii, zmiany sposobu dystrybucji prestiżu społecznego, nawet wymiany części elit.

To się dzieje, samo sprawowanie rządów przez naszą formację to wszystko z sobą niesie. Obecna Polska nie jest już krajem jednej gazety, ale dużo bardziej pluralistycznym. Nowe elity, normalne patriotyczne elity, też się tworzą, ale to przecież proces rozłożony na wiele lat. Nie można tego zadekretować.

Co pan rozumie przez patriotyczne elity?

Takie, które mogą mieć poglądy prawicowe lub lewicowe, ale nie abdykują z troski i dbałości o interesy polskie, które doceniają wagę naszego państwa, które chcą pracować dla ojczyzny i reprezentować polską rację stanu. Nie jest to oczywistością, część obecnych elit wykazuje cechy kompradorskie, czyli czuje się bardziej związana z interesami innych państw. Jeśli takie grupy przejmują władzę, to przynosi to gigantyczne straty dla kraju. Odpuszczenie walki o odpowiednie regulacje, choćby na forum unijnym, międzynarodowym, może nam przynieść wielkie straty, a naszym konkurentom dać wielkie przewagi. Dobrym przykładem jest podejście do emigracji. Przez dwie dekady cieszono się, że możemy wyjeżdżać do pracy, na stałe, za granicę. Oczywiście z indywidualnego punktu widzenia bywa to korzystne i ja to szanuję, każdy ma jedno życie i podejmuje decyzje najlepsze dla siebie i swojej rodziny. Ale z punktu widzenia dumnej Rzeczypospolitej był to ogromny upływ krwi. Można to nawet przeliczyć na utracony PKB – ja go oceniam na 100–200 mld dol. Dziś mamy PKB nieco poniżej 600 mld dol., gdyby nie emigracja, byłoby to 700–800 mld.

Czy ten kurs, zakreślony w tej rozmowie i wcześniej w exposé, będzie utrzymany przez całe cztery lata? To wystarczy, by w roku 2023 myśleć o reelekcji?

Wiemy, że zdecydowana większość Polaków oczekuje stabilnego rozwoju społeczno-gospodarczego. Polacy odrzucają ideologiczne wojny, skrajności – po latach, dekadach i stuleciach szarpanej historii rodacy chcą zdrowo rozumianej normalności. Za dużo było w naszej przeszłości sytuacji, gdy jak tylko zrobiliśmy trzy kroki do przodu, przychodziła zawierucha i cofała nas o pięć kroków. Nie mówiąc o tym, że II wojna światowa cofnęła nas o kroków 200. Wszystkie te nawarstwione zapóźnienia najwyższy czas nadrobić. To nie jest małe wyzwanie, to jest wielka narodowa ambicja: uczynić z Polski najlepszy kraj do życia w Europie. To nie jest cel polityczny, to coś więcej – to marzenie milionów rodaków.

Opozycja mówi: Polacy chcą 500+. I tylko na tym im zależy.

Na miejscu opozycji przemyślałbym, czy ciągłe obrażanie milionów Polaków to dobra strategia. Ale odkładając to na bok – na pewno Polacy chcą też, by wszystkie zdobycze ostatnich czterech lat zostały utrzymane i to właśnie PiS przez swoją wiarygodność jest tego gwarantem. Wszyscy już wiedzą, że mieliśmy rację, proponując w 2015 r. zmianę gospodarczej strategii. Wszyscy rozumieją, że zmiany po upadku komunizmu można było wprowadzić dużo lepiej i wcześniej. Zaledwie kilka osób, w tym Leszek Balcerowicz, broni tamtego neoliberalnego modelu, a precyzyjniej – własnych życiorysów. Polacy cenią stabilność finansów publicznych, chcą rozwoju gospodarczego, innowacyjnej gospodarki, nowoczesnych technologii. Dlatego powiedziałem w exposé: „Polska – tech nation”. Chcemy tworzyć, przyciągać technologie, rozwijać je, robić skoki do przodu, przeskakując etapy rozwoju pewnych dziedzin na Zachodzie. To oznacza wyższe zarobki, lepsze miejsca pracy i wykorzystanie polskich zdolności i talentów.

Kiedy zatem ta obiecana „polska wersja państwa dobrobytu” stanie się rzeczywistością?

Jeśli jako kryterium przyjąć dogonienie Zachodu pod względem średniego dochodu na osobę, to ekonomiści prognozują, że za kilkanaście lat. O ile nie zmarnujemy obecnej szansy.

Podobno czeka nas kryzys zwany spowolnieniem?

Tak długo mówimy o tym nieuchronnym spowolnieniu, że doczekaliśmy się już pierwiosnków ożywienia w strefie euro. Gdyby tak było, to okazałoby się, że przeszliśmy to zawirowanie spokojnie suchą stopą. I świadczyłoby o dużej wewnętrznej energetyczności i sile polskiej gospodarki.

To jeszcze raz przywołajmy opozycję. Pan też słyszał wystąpienia po exposé i pytania: „A gdzie ten milion samochodów elektrycznych? A gdzie jakiś zrealizowany do końca projekt? Gdzie ten Centralny Port Komunikacyjny?”.

Zacznę od końca: nad budową Centralnego Portu Komunikacyjnego pracujemy intensywnie, wszystko idzie zgodnie z harmonogramem. Wchodzimy tam w etap, w którym – wiem z doświadczenia – zaczną się mnożyć rzucane pod nogi kłody, pojawiać różne naciski. Dlatego podjąłem decyzję, że pełnomocnikiem rządu ds. Centralnego Portu Komunikacyjnego zostanie Marcin Horała. Bardzo doceniam to, co zrobił wiceminister Mikołaj Wild, ale widzę konieczność tej zmiany, by te rysujące się na horyzoncie przeszkody nas nie zatrzymały. Teraz potrzebny jest tam polityk, który będzie miał siłę polityczną konieczną na tym etapie. Programy elektromobilności rozwijają się świetnie. Najwięksi producenci baterii litowo-jonowych lokują się w Polsce. Ten rynek nie stoi w miejscu, staramy się więc wchodzić w nisze, które dają szanse na sukces. Mało kto wie, że Polska jest jednym z głównych eksporterów autobusów elektrycznych, jest ich też coraz więcej w polskich miastach – pięć lat temu było ich kilkanaście, dziś są już setki. I dalej: opozycja z jednej strony atakuje nas za prace nad przekopem Mierzei Wiślanej, a z drugiej zarzuca, że tego nie robimy… Zapewniam: robimy i zrobimy, bo wiemy, że to ożywi, odblokuje rozwój całego regionu. Tak jak realizujemy projekt budowy dróg gminnych, lokalnych, na które wydajemy dziesięć razy więcej niż nasi poprzednicy. Więcej: badania i rozwój – najwyższy wynik w czasach III RP, coraz bardziej zaawansowany eksport, najszybciej realnie rosnące wynagrodzenia Polaków od 1990 r. Życzyłbym każdemu rządowi takich owoców. Ale my nie chcemy się zatrzymywać, bo jest jeszcze mnóstwo do zrobienia.

A program mieszkaniowy?

Tu znowu apeluję o uczciwą ocenę. Uruchomiliśmy wiele narzędzi ułatwiających budowanie, zakup mieszkań. Efekt? Przez osiem lat kadencji PO-PSL średnio oddawano do użytku 148 tys. mieszkań, a w roku 2019, jak wskazują dane GUS, może to być ponad 200 tys. mieszkań. Widać, że nasza praca przynosi efekty. Chcemy zrobić wszystko, by to było jeszcze o co najmniej 50 tys. mieszkań rocznie więcej.

Może ten niedosyt u niektórych bierze się z poczucia, że państwo polskie nie ma wciąż zdolności wdrażania takich projektów?

Rzeczywiście, III RP charakteryzowała się bardzo wysokim stopniem imposybilizmu, bylejakości i dojutrkowości. Instytucje państwowe nastawione były na pracę w najwyżej dwuletnich okresach, nie tworzono kadr zdolnych pociągnąć duże projekty. Pierwszy raz przełamaliśmy to, sprawnie wdrażając projekt uszczelnienia systemu podatkowego, budując Krajową Administrację Skarbową, która ratuje dla budżetu kilkadziesiąt miliardów rocznie. I nie dajmy się zepchnąć do kąta zarzutami, że tam działali ludzie z mafii VAT-owskiej. To nieprawda. Jeden pan był zatrudniony przez cztery miesiące, a drugi nie w samym Ministerstwie Finansów, tylko gdzieś na obrzeżach. To przykra sprawa, ale niemająca nic wspólnego z całą operacją walki z mafiami VAT-owskimi.

Uważa pan premier, że obecny prezes NIK, a wcześniej współtwórca i szef KAS, Marian Banaś powinien się podać do dymisji?

Powstał już raport odpowiednich służb w tej sprawie. Po jego lekturze będę sobie mógł wyrobić zdanie, z czym naprawdę mamy do czynienia. Ale bez względu na wynik tej lektury muszę uczciwie powiedzieć, że reforma służb skarbowych w jego wykonaniu była dobrze pomyślana i przeprowadzona.

Przed nami, już w maju 2020 r., wybory prezydenckie. To dzisiaj wyznacza polityczną agendę. Jak pan premier ocenia szansę prezydenta Andrzeja Dudy na reelekcję?

Prezydent jest bardzo doświadczonym politykiem i wie, że nie można lekceważyć żadnego kontrkandydata. Nikt już w Polsce nie odważy się powiedzieć, że nie ma z kim przegrać. Trzeba walczyć. To polityk niezwykle skuteczny, przykładem jest sprawa wiz. Ważna praktycznie, ważna godnościowo, nierozwiązywalna przez dekady. Prezydent Andrzej Duda zaangażował się w sprawę i skutecznie doprowadził ją do sukcesu. Podobnie jak ogromnym jego sukcesem jest konsekwentne zwiększanie obecności wojsk NATO w Polsce, a co za tym idzie, bezpieczeństwa Polski. To jest prezydent, który nigdy nie zapomniał o wyborcach, miał czas dla każdej grupy społecznej – objechał, jak obiecał, cały kraj. Także na prace rządu patrzy uważnie i jeśli uzna za słuszne, interweniuje. Trzymam więc mocno kciuki za pana prezydenta.

Włączy się pan w kampanię?

Wartości, które pan prezydent prezentuje, są również moimi wartościami. Tyle dzisiaj mogę powiedzieć w tej sprawie.

Mówił pan w exposé dużo o zagrożeniach dla rodziny, o konieczności jej obrony, o tym, że eksperyment nie może być traktowany jako norma. Czy to na pewno będzie konsekwentnie, wytrwale realizowane? Atak na te wartości jest ogromny.

Raz jeszcze podkreślę, jak powiedział prymas Stefan Wyszyński, rodzina to jest bastion całego narodu. Nie wiemy także, do czego ta atomizacja społeczna na Zachodzie, wynikająca ze słabnięcia rodziny, doprowadzi za 20 czy 30 lat. To bardzo wrażliwe kwestie, tu nie może być miejsca na eksperymenty. Dwa największe społeczne wynalazki człowieka – rodzina i państwo – wymagają troski i ochrony. Musimy to robić, choć nie uważam, żeby był to jakiś spisek. Raczej niedobre, sekularyzacyjne trendy, którym można i trzeba przeciwdziałać. Nie są to trendy nieodwracalne, nie jesteśmy też sami w Europie w naszych odczuciach. Dostrzegamy wielu sojuszników i w Hiszpanii, i we Francji, i w państwach naszego regionu.

Powiedział pan w Sejmie: „Jeśli ktoś chce wywołać wojnę kulturową, to my tę wojnę wygramy”. Co to znaczy?

To, że mamy narzędzia, by bronić rodzinę choćby przed tym, co proponują opozycja oraz ideologiczni ekstremiści w odniesieniu do edukacji seksualnej dzieci. Jestem przekonany, że dla 90 proc. polskich rodzin to nie do przyjęcia. Dzieci są nietykalne, ich wychowanie to domena rodziców, nie wolno na dzieciach przeprowadzać eksperymentów ideologicznych. Będziemy dbali oto, żeby regulacje prawne na to nie pozwalały. Ale także oto, by skutecznie i mocno uderzać we wszelkie środowiska o skłonnościach i inklinacjach pedofilskich.

Rząd jest rozrywany przez frakcje? Taki opis wyłania się z niektórych publikacji.

Na pewno chodzi o rząd w Polsce? Ja u nas tego ryzyka nie dostrzegam. Zjednoczona Prawica jest rzeczywiście zjednoczonym obozem. Ale oczywiście nie wszyscy mamy identyczne zdanie w każdej sprawie, bo to jednak koalicja, która szanuje wolność słowa i poglądów. Jestem przekonany, że wszyscy podzielamy podobne wartości, choć nieco inaczej niektórzy kładą akcenty. Dla Porozumienia najważniejsze są kwestie związane z przedsiębiorcami, dla Solidarnej Polski usprawnienie wymiaru sprawiedliwości. Dla Prawa i Sprawiedliwości ważne jest… wszystko. Razem uda się nam naprawić jeszcze wiele, wiele polskich spraw. Dużo już się udało w ciągu ostatnich czterech lat.

Wymiar sprawiedliwości, którego to reforma trafiła na tak potężny opór, też?

Też. Po pierwsze, sporo się udało zmienić. Po drugie, praktyka tych zmian odbiera argumenty krytykom. Nikt nie potrafi pokazać choćby jednego przykładu politycznych decyzji Izby Dyscyplinarnej czy Izby Spraw Nadzwyczajnych, choć funkcjonują już od półtora roku. Nasza reforma powoli, z oporami, ale przynosi rezultaty. Cieszy mnie też ostatni wyrok TSUE, który uwzględnił argumenty, że wymiar sprawiedliwości jest wyłączną kompetencją państw członkowskich, że poszczególne systemy polityczne różnie kształtują takie procesy jak powoływanie sędziów, ich dyscyplinowanie. Ale nikt chyba nie chce ani w Brukseli, ani w Warszawie, by sędziowie nie podlegali żadnej dyscyplinie, by sami siebie wybierali, oceniali, awansowali i dyscyplinowali. To prosta droga do powielania patologii, do demoralizacji.

Grupa wicepremiera Jarosława Gowina skutecznie jednak zablokowała ustawę o likwidacji limitu tzw. 30-krotności składek do ZUS w przypadku najlepiej zarabiających Polaków?

Są rzeczy najważniejsze, ważne i mniej ważne. Ta sprawa należy do tej ostatniej kategorii. Czasami nie warto o pewne rzeczy kruszyć kopii, czasami warto odstąpić i dać sobie czas. Mimo że nadal uważam, iż ta sytuacja z limitem 30-krotności nie jest dobra. Powoduje, że bogaci w mniejszym stopniu niż biedniejsi dokładają się do systemu emerytalnego. Ci, którzy zarabiają 3–4 tys., odprowadzają składki przez cały rok. Ci, którzy zarabiają miesięcznie 15–18 tys., odprowadzają je tylko do sierpnia–września. No, chyba zgodzimy się wszyscy, że coś tu jednak nie gra. Dlatego zdecydowaliśmy się to szeroko i na spokojnie jeszcze przekonsultować.

Jest energia w tym rządzie? Cztery lata nie zmęczyły niektórych?

Mam pewność, że Polskę ambitną i jednocześnie normalną buduje drużyna wciąż głodna sukcesów, mówiąc językiem sportowym. Mamy energię i gęsto zapełniony plan działań. W naszym rządzie nie można nie mieć energii, bo nadgodziny to u nas standard, a nie wyjątek. Każdy z nas ma świadomość celów, każdy z nas podlega też ocenie wyborców i ocenie politycznej. Mamy plan, jak dalej wygrywać.

Jedno w tej kadencji jest już wyraźnie inne – relacje z Unią Europejską. Podziela pan tę opinię?

Atmosfera rzeczywiście się zmienia, jest nowa Komisja Europejska, co zawsze daje szanse na wyczyszczenie animozji personalnych. Już wiedzą, że nie jesteśmy epizodem, efemerydą, że nie jesteśmy słabi. I mam nadzieję, że wiedzą, że oceniając nas na początku tak ostro, ulegli dezinformacji. Jesteśmy bowiem formacją także bardzo demokratyczną, włączającą obywateli do procesu demokratycznego, czego dowodem są ostatnie wybory: największa frekwencja, najmniej głosów nieważnych, każda duża siła reprezentowana w obecnym parlamencie. Do tego wszystkiego silna, trzymająca się lepiej niż kraje Beneluksu, Grupa Wyszehradzka. Ale najlepiej mówić o faktach: przyznanie Polsce teki komisarza ds. rolnictwa, trzeciej lub nawet drugiej co do ważności teki w Unii, to podsumowanie realnego znaczenia Polski w Unii.

To prawda, że jest pan w stałej relacji z szefową Komisji Europejskiej panią Ursulą von der Leyen?

Tak. Mamy regularny kontakt.

W Unii został też Donald Tusk. Jak pan to przyjął? Z jakimi emocjami?

Nie odczuwam żadnych emocji z tym związanych.

Za reelekcję prezydenta Trumpa polscy politycy trzymają kciuki?

Prezydent Trump pokazuje, że w bardzo konkretny sposób potrafi dbać o bezpieczeństwo. Upominanie przez niego partnerów z NATO, że nie wydają 2 proc. PKB na obronność, mocno ich denerwuje, ale jest słuszne, bo to obiecali i służy to bezpieczeństwu Europy. Jego apel, by nie płacić Rosjanom za gaz przesyłany przez Nord Stream, bo to będą pieniądze, które za chwilę wydadzą na zbrojenia, też ma głęboki sens. Nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi są dziś najlepsze w całym ostatnim 30-leciu. I to realnie wzmacnia nasz kraj, zarówno na arenie międzynarodowej, jak i nasze polskie bezpieczeństwo jutra.

Rozmawiali Jacek i Michał Karnowscy

Wywiad ukazał się w 47 numerze tygodnika „Sieci”