Myślę, że należy wyjść od tego, że niestety nasze służby państwowe, instytucje, organa ścigania trochę przyzwyczaiły nas do tego, że przez te trzydzieści lat zasadniczych porządków nie można zrobić. Wiemy, że komunizm nie został de facto osądzony, poza drobnymi przypadkami. Poza wyjątkami zbrodniarze komunistyczni wciąż są wśród nas, już nie stalinowscy, ale na przykład ze stanu wojennego i niewiele się dzieje. To jest wynik słabości państwa, słabości jednego z pionów instytucji, o której mówiliśmy, Instytutu Pamięci Narodowej – pion śledczy myślę, że nie spełnia pokładanych w nim oczekiwań i to mówią sami pracownicy IPN-u. Historycy IPN-u mówią, że jest potrzebna głęboka korekta w kierunku Norymbergi 2 czyli pociągnięcia do odpowiedzialności ewidentnych zbrodniarzy komunistycznych

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl historyk Tadeusz Płużański.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

Szok! Najpierw Białystok, a teraz Żyrardów. Radni PO przyjęli uchwałę zmieniającą ulicę gen. Fieldorfa „Nila” na Jedności Robotniczej!

Oburzające! Ulica Łupaszki znika z Białegostoku. Radni Koalicji Obywatelskiej przegłosowali zmiany. Zandberg nie kryje radości

wPolityce.pl: Najpierw cofnięto nazwę ulicy „Łupaszki” w Białymstoku, teraz podobną sytuację mamy w Żyrardowie, wcześniej – w Warszawie. Czy mamy do czynienia z kontrofensywą trzeciego pokolenia ubeków, czy to za mocne słowa?

Tadeusz Płużański: Myślę, że to nie są za mocne słowa. To jest jak najbardziej adekwatne określenie. Niestety dzieje się to, czego wielu się nie spodziewało, czyli w momencie, kiedy nasi bohaterowie zaczęli powracać do naszej świadomości, zaczęliśmy odkrywać ich historię, upamiętniać, wydobywać z tych bezimiennych dołów śmierci a także nazywać ich imionami ulice, kiedy sądziliśmy, że jest to już tendencja nieodwracalna i że po latach tego komunistycznego zakłamania będziemy prawdziwych naszych bohaterów doceniali, okazuje się, że jest jednak inaczej, że wiele osób i środowisk w Polsce nie pogodziło się z tym, że komunizm przegrał, a ich patroni odeszli do lamusa. Starają się niestety ze szkodą dla nas wszystkich likwidować takie ulice, jak Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki” czy gen. Augusta Fieldorfa „Nila” i mamy ewidentny powrót do komunistycznych zwyczajów, do tych praktyk, które były, czyli żeby nasi bohaterowie nie byli upamiętnieni i najlepiej, żeby o nich zapomnieć w sposób całkowity. Dzieje się coś, co jest bardzo przykre i niebezpieczne: w kolejnych miejscach w Polsce taka recydywa komuny ma miejsce.

Przecież mamy do czynienia z osobami, które nie budzą i nie powinny budzić jakichkolwiek kontrowersji – tak w moim przekonaniu jest i z mjr. „Łupaszką” i z gen. Fieldorfem. Za chwilę się okaże nie podoba się rotmistrz Pilecki, czy inni nasi bohaterowie walk o wolność i niepodległość. Mam nadzieję, że nie dojdziemy do takiego etapu, kiedy zamiast ulicy „Łupaszki” ktoś wpadnie na pomysł, żeby na przykład zrobić patronat Bolesława Bieruta, a zamiast gen. Fieldorfa pojawi się na przykład Wojciech Jaruzelski. To by był krok jeszcze dalej w stronę komunistycznej propagandy. Ale już teraz takie kroki się wykonuje i jest to niebezpieczne.

Trzeba z tym ewidentnie walczyć jako po prostu z historią nam narzucaną, niszczeniem historii takich osób jak „Łupaszka” czy gen. „Nil”. Trzeba protestować i oby te protesty przyniosły rezultat.

Mamy do czynienia z ewidentną wojną o pamięć i historię. Jak to w ogóle możliwe, że w teoretycznie wolnej Polsce takie postaci, jak „Łupaszka”, „Inka” czy „Nil” przegrywają na przykład z „jednością robotniczą” czy innymi reliktami epoki, która przecież tak bardzo zniszczyła polskie społeczeństwo?

Ci, którzy nam prezentują myślenie wprost komunistyczne, inspiratorzy tychże działań, wykorzystują innych Polaków do tego, żeby działali zgodnie z ich wyobrażeniami. Trudno to sobie wyobrazić, żeby wciąż były takie resentymenty, żeby wciąż były osoby, którym bliżej do tej pseudo tradycji komunistycznej, a nawet stalinowskiej, a jednak są takie osoby i znajdują poklask w polskim społeczeństwie. Ja myślę, że ta walka o ulice, to jest jednak pokłosie jeszcze poważniejszego problemu – proszę zauważyć, że siły komunistyczne ostatnio bardzo mocno podniosły głowę. Wielu przedstawicieli twardego komunizmu dostało się do Parlamentu Europejskiego, do parlamentu krajowego, a przecież takie osoby jak Włodzimierz Czarzasty czy Joanna Senyszyn, oni przecież już wprost wychwalają czasy PRL-u, kłamią właściwie na każdym kroku, że Polska została wyzwolona w 1944 roku, że Żołnierze Wyklęci to byli bandyci, że nie było właściwie żadnego komunizmu, tylko państwo socjalistyczne i w końcu że jacyś bandyci mordowali polskich niepodległościowców i księży, bandyci, którzy nie mieli rzekomo nic wspólnego z komunistyczną władzą. To są wszystko kłamstwa, które trzeba zwalczać, a nawet za które te osoby powinny być ścigane z urzędu przez prokuraturę, bo jest to z jednej strony zaprzeczanie komunistycznym zbrodniom, a z drugiej wychwalanie systemu komunistycznego, systemu totalitarnego i na te wszystkie kłamstwa znajdują się odpowiednie paragrafy.

Te środowiska dążą wprost do przywrócenia przywilejów emerytalnych komunistycznym funkcjonariuszom. Także to jest ofensywa właśnie nie tylko jeśli chodzi o przestrzeń publiczną symboliczną, ulice, place i nazewnictwo różnych obiektów, tylko mamy do czynienia z czymś o wiele poważniejszym, czyli recydywą komuny w tej najgorszej nawet postaci z lat 40. i 50.

Można zrozumieć, że ta część obywateli polskich, która jest w pewien sposób powiązana z dawnym systemem, czy uwikłana w ten system, popiera tego typu działania, ale co się dzieje z polskim społeczeństwem, że ono, przynajmniej w części, daje się w tę stronę prowadzić? Czy to jakaś zbiorowa amnezja części tego społeczeństwa? Z czego to wynika?

Myślę, że wynika to z dziesięcioleci trwania kłamstwa, propagandy komunistycznej i tego przez trzydzieści lat nie dało się wyplenić. Pamiętajmy o tym, że prawdziwa historia dopiero zaczęła do nas wracać nie tak dawno - w latach 90. nie było to możliwe. Sami Żołnierze Wyklęci właściwie zaistnieli w sensie państwowym dopiero za prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Instytut Pamięci Narodowej też nie od razu powstał, a w tymże instytucie też były różne prądy i różne pomysły na to, kogo upamiętniać - niekoniecznie zawsze to byli Żołnierze Wyklęci, czy bohaterowie, często jednak te resentymenty komunistyczne tam istniały i to wszystko składa się na taki obraz, że niestety po trzydziestu latach, a właściwie od 1989 roku niestety nie przewalczyliśmy tego zła komunizmu, tej propagandy, którą zastępowali nam komuniści historię. I do dzisiaj te nasze prawdziwe dzieje, nasi prawdziwi bohaterowie nie do końca dotarli do świadomości ogółu Polaków. Nam się może wydawać, że wszyscy już wiedzą, kim był „Łupaszka” i że był polskim żołnierzem, który walczył o wolność, kim był gen. Fieldorf…, a tu się okazuje, że jeszcze mamy bardzo potężne zaległości, że jednak są to sprawy w dużej mierze niszowe. Stąd też wielka potrzeba dalszej walki i edukacji, żebyśmy jednak prostowali te rzeczy. Przy oporze sił komunistycznych jest to trudne, myślę jednak, że będą to marginalne historie, tak jak ta z „Łupaszką” i tak jak z gen. Fieldorfem. Jest pewien margines, który jeszcze podnosi głowę, natomiast nie zrobi takiego spustoszenia w całej przestrzeni publicznej Polski. Liczę na przeciwdziałanie środowisk patriotycznych.

Pozostaje jeszcze kwestia młodego pokolenia Polaków. Jaki oni przekaz w tym momencie dostają?

Przekaz fatalny. To są wzorce straszne. To jest sugerowanie, że jednak z tymi naszymi bohaterami to jest coś nie tak - skoro samorządy różnych miast decydują się na likwidację tego typu upamiętnienia to znaczy, że coś tam jest nie w porządku i to jest bardzo zły sygnał dla młodych. Mam nadzieję, że jednak to będą rzeczy z marginesu, że takie przypadki nie będą się powtarzały i że młodzież będzie miała jednak te wzorce, również w przestrzeni publicznej.

Tutaj bardzo ważną rolę – nawet większą zapewne niż patronat nad ulicami – odgrywa kultura masowa, a w niej póki co dzieje się nie najgorzej. Żołnierze Wyklęci pojawiają się w różnych kontekstach.

Powiedział Pan, że te kłamstwa szerzone przez Lewicę, kłamstwa historyczne, mają swoje paragrafy w kodeksie karnym i że te osoby powinny być pociągane do odpowiedzialności karnej. Dlaczego nie są i jak to wpływa na ogólny przekaz społeczny? Przecież teoretycznie w momencie, kiedy coś nie jest karane, to znaczy, że jest na to przyzwolenie.

To jest olbrzymi problem oczywiście. Myślę, że należy wyjść od tego, że niestety nasze służby państwowe, instytucje, organa ścigania trochę przyzwyczaiły nas do tego, że przez te trzydzieści lat zasadniczych porządków nie można zrobić. Wiemy, że komunizm nie został de facto osądzony, poza drobnymi przypadkami. Poza wyjątkami zbrodniarze komunistyczni wciąż są wśród nas, już nie stalinowscy, ale na przykład ze stanu wojennego, i niewiele się dzieje. To jest wynik słabości państwa, słabości jednego z pionów instytucji, o której mówiliśmy, Instytutu Pamięci Narodowej – pion śledczy myślę, że nie spełnia pokładanych w nim oczekiwań i to mówią sami pracownicy IPN-u. Historycy IPN-u podkreślają, że jest potrzebna głęboka korekta w kierunku Norymbergi 2 czyli pociągnięcia do odpowiedzialności ewidentnych zbrodniarzy komunistycznych. Tu rzutuje niestety brak dekomunizacji, rzutuje na to, że nie tylko zbrodniarze, ale ci, którzy głoszą kłamstwo komunistyczne nie są pociągani do odpowiedzialności. Czyli takim głównym powodem jest oczywiście to, że wymiar sprawiedliwości mimo prób nie został oczyszczony z tych tzw. złogów komunistycznych, że wciąż tam triumfują, dominują bardzo często ludzie z dawnych czasów i trudno od nich wymagać, żeby sądzili swoich kolegów komunistów, żeby też wyłapywali kłamstwo komunistyczne, propagandę, żeby w ogóle zauważyli ten temat. Uważam, że wymiar sprawiedliwości to jest klucz do kwestii braku reakcji zarówno na osoby, które dopuściły się zbrodni, jak i właśnie te, które dzisiaj wychwalają PRL i zaprzeczają zbrodniom komunistycznym.

Stąd też musimy polegać wciąż w dużej mierze na organizacjach oddolnych, społecznych. Tutaj mogę podać przykład Stowarzyszenia Rodzin Żołnierzy Wyklętych, które pozwało, jeszcze przed wyborami, Joannę Senyszyn za opluwanie Żołnierzy Wyklętych. Powinno to oczywiście było zrobić państwo polskie, prokuratura, ale tego nie zrobili, więc trzeba jakoś sobie radzić, mając nadzieję, że państwo polskie przejmie te obowiązki i rzeczywiście poważnie podejdzie do sprawy. To są bardzo poważne kwestie. Jeśli ktoś zaprzecza komunizmowi, albo wychwala zbrodnie komunistyczne, to powinien spotkać się z jednoznaczną ripostą. Jeżeli tego nie będzie, to młode pokolenia Polaków będą żyły w świecie wciąż skażonym tymi ideologiami, które powinny były odejść, a szczególnie właśnie sowieckim komunizmem. I tutaj liczymy wciąż na zmianę, że zarówno prokuratura, jak i IPN będą działały lepiej. Prokuratura powszechna też powinna przyzwyczaić się do tego, że jest taka kategoria jak państwo komunistyczne, zbrodniarze tego państwa komunistycznego, propaganda komunistyczna i trzeba się temu przyglądać, formułując oskarżycielskie wnioski karne.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak