Pierwsze okrążenie rządów PiS było zbyt często zarządzaniem kryzysowym. A gdy gasi się pożary – rzeczywiste i fikcyjne – to kierownictwo państwa zamiast programować rozwój i pilnować strukturalnych projektów, niekiedy niepotrzebnie reaguje nerwowo. To trzeba zmienić

—mówi prof. Andrzej Zybertowicz, socjolog, doradca prezydenta Andrzeja Dudy, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

CZYTAJ WIĘCEJ: NASZ WYWIAD. Prof. Zybertowicz: Więcej skalpela, mniej młotka. Pierwsze okrążenie rządów PiS było zbyt często zarządzaniem kryzysowym

Marcin Fijołek: Panie profesorze, jak ma wyglądać drugie okrążenie „dobrej zmiany”? Które śrubki trzeba podkręcić? Jarosław Kaczyński podczas wieczoru wyborczego namawiał do pewnej refleksji i wyciągnięcia wniosków.

Prof. Andrzej Zybertowicz: Tych śrubek jest bardzo dużo. Trafnie w jednym z wywiadów Jarosław Flis powiedział, że dotąd reformy PiS polegały w dużej mierze na wymianie ludzi, a nie przebudowie instytucji. Te zadania, gdzie był względnie niski poziom złożoności organizacyjnej – jak 500+ - przeprowadzono sprawnie. A tam, gdzie trzeba rozwiązań systemowych, jak choćby przy programie Mieszkanie+, rzeczywistość do sukcesu daleko.

Wniosek?

PiS nadal ma zbyt niskie zdolności do koordynacji złożonych przekształceń strukturalnych.

I co z tą diagnozą można zrobić?

Polityka zawsze polega na tym, że są poziomy, gdzie się ręcznie steruje kadrami i takie gdzie działają pewne procedury. Systemowa zmiana polega na tworzeniu nowych mechanizmów rekrutacji, rozwoju i oceny kadr. Chyba przyszedł czas, by, przynajmniej na niektórych polach, inaczej ustawić poziom polityczności doboru ludzi. Niestety, można się obawiać, że osiągnięty poziom zwycięstwa wyborczego PiS daje co prawda pełną legitymizację rządzenia, ale nie przynosi takiego efektu grawitacyjnego, który spowodowałby, że ludzie wątpiący, apolityczni, będą chcieli wchodzić w nowe projekty, że uwierzą w pełni, iż rządzenie w Polsce można trwale sprofesjonalizować.

Ale to będzie już piąty, szósty, siódmy, ósmy – jeśli nie dojdzie do turbulencji – rok rządów PiS. To nie jest władza tymczasowa.

Tak. I dlatego trzeba zastanowić się, które obszary styku państwa i partii mogą ulec reformie, byśmy byli w stanie przeprowadzać systemowe zmiany. Podam przykład z mojego podwórka badawczego – przyjmijmy, że potencjał rozwojowy Polski będzie rozstrzygał się na poziomie nowych technologii, a w ich ramach dzięki sztucznej inteligencji, a do jej rozwoju trzeba przyciągać kadry zdolne do nowatorskich rozwiązań. Otóż żaden nominat partyjny nie dokona przełomowych rozwiązań ani na polu sztucznej inteligencji, ani w procesach wdrożeniowych z tym związanych. Podobnie, żaden polityk sam nie zbuduje autonomicznie działającego procesu dopasowywania budownictwa mieszkalnego - także w kontekstach regionalnych – do zmieniających się potrzeb społecznych. Trzeba przekształcić mechanizmy doboru kadr.

Gorzka refleksja. Ale dlaczego, Pana zdaniem, ten obszar kulał w ciągu pierwszych czterech lat?

W pierwszej kadencji nie wystarczyło do tego zasobów. Po pierwsze dlatego, że pewna część wspomnianych profesjonalistów traktowała tę władzę jak przejściową. Ale i poprzez to, że opozycja sama siebie wsadziła w betonowe buty totalności (a w chwili zaćmienia umysłu wypowiedziała to na głos).

Opozycja winna temu, że PiS nie otworzyło się szerzej na kadry? Trochę mi się to nie składa.

To nie tak. Po prostu przy takiej „totalnościowej” polityce opozycji, pierwsze, reformatorskie okrążenie rządów PiS było zbyt często zarządzaniem kryzysowym. A gdy gasi się pożary – i rzeczywiste i te fikcyjne (wywołane przez medialne nawałnice) – to kierownictwo państwa zamiast programować rozwój i pilnować strukturalnych projektów, niekiedy reaguje niepotrzebnie nerwowo. W warunkach zarządzania kryzysowego trudno strategicznie planować i otwierać się na środowiska zewnętrzne, niekoniecznie przecież z natury nieprzyjazne wobec dobrej zmiany.

Wybuchają kolejne sprawy, afery, spory. Polityka, bieżączka.

Gdy mówiłem o zarządzaniu kryzysowym, to właśnie bieżączka wygrywa z myśleniem strukturalnym. Z tym trzeba się uporać.

Kolejny sukces wyborczy pozwala PiS dziś zrobić to, czego nie uczyniło w pierwszym okresie –uruchomić reformy systemowe, które oznaczałyby profesjonalizację ruchów kadrowych w wybranych sektorach. Eksperci niemyślący o karierach podążających ścieżkami politycznymi muszą przestać się obawiać wchodzić w projekty infrastrukturalne typu Centralny Port Komunikacyjny.

Z personaliami jest jeszcze inny problem. W roku bodaj 2011 Jarosław Kaczyński, dzieląc się na zamkniętym spotkaniu, w którym uczestniczyłem, wnioskami po pierwszych rządach PiS, przekonywał, że kluczowe do sprawnego rządzenia są funkcje wiceministrów. To oni często muszą napisać dobrą ustawę, mieć w małym palcu wiedzę o danym sektorze…

Zgadzam się z tym. Dlatego powiem wprost: w pierwszym okresie drugiej kadencji rządów PiS podniósłbym wynagrodzenia dla ministrów i wiceministrów. Musi skończyć się sytuacja, w której dyrektorzy departamentów zarabiają więcej od swych przełożonych – często ciężko pracują, ale zazwyczaj nie są narażeni na ataki medialne. Trzeba przedstawić społeczeństwu jasne wyliczenie, ile będzie kosztować budżet podniesienie zarobków dla grupy tych kilkuset osób.

Na Pana fotel siedział tu u niedawno pewien wiceminister, który przekonywał, że - jego zdaniem - lansowana przez tabloidy krytyka w tym zakresie to echo polityki naszych konkurentów z UE, którym zależy, by w Polsce w procesie doboru kadr politycznych wciąż obecna była negatywna selekcja.

Ciekawy trop, ale tak czy inaczej to operacja polityczna, która pewnie nie byłaby przyjęta przesadnie entuzjastycznie.

I dlatego trzeba to zrobić względnie szybko i maksymalnie przejrzyście. Całe przedsięwzięcie musi być bardzo dobrze społeczeństwu zakomunikowane.

Czyli dochodzimy do problemu z komunikacją. W telewizji wPolsce.pl o poprawie tego sektora działań mówił minister Michał Dworczyk. Pan też mówił o MaBeNie, Maszynie Bezpieczeństwa Narracyjnego, choć w kontekście zewnętrznym, a nie wewnętrznym.

Ideę MaBeNy rzuciłem chyba w złym momencie, bo chwilę później wybuchł kryzys izraelsko-polsko i zobaczyliśmy, jak duże mamy braki w sferze narracji międzynarodowej. Na kilku polach tę lekcję udało się jednak odrobić, raczej przez działania odcinkowe, niż projekty o całościowym charakterze.

Wróćmy do tych zmian systemowych. Może one wyglądają tylko dobrze na papierze i na salach wykładowych, a polityka jest po prostu brutalna i tego się nie da.

Nie. Przynajmniej niekiedy da się. Taki zamysł systemowy dostrzegam w reformie nauki Gowina. Zastrzegam, że nie wiem, czy to dobra reforma; nie śledziłem jej bliżej, a przy tym działa ona za krótko, by ocenić efekty. Ale właściwy jest zamysł wyjściowy: próba przekierowania – właśnie systemowego – energii środowiska badawczego, gdzie przecież jest wiele ciekawych umysłów i pomysłów.

Pytanie, czy wszędzie tak się da. Dla porównania - w sądownictwie opór jest wielki, a chęć do jakiejkolwiek współpracy mniejsza niż na uczelniach.

Wnioski, jakie wyciągnąłbym z reformy sądownictwa są nieco inne: potrzeba nam więcej finezji, skalpela, a nie młotka. Dla przykładu: ustawa zawetowana przez prezydenta Andrzeja Dudę była zbyt jednowymiarowa. Obóz dobrej zmiany stać na podejście bardziej finezyjne. Przygoda z hejtującymi sędziami pokazuje, że odziedziczone po III RP zasady rekrutacji do zawodu sędziowskiego są ułomne. Trochę jak przy okazji strajku ZNP – nauczyciele mieli sporo argumentów, ale ich spontaniczne formy strajkowej komunikacji internetowej pokazały, że jest tam wiele osób o niskich standardach intelektualnych. Ale formujących kolejne pokolenia Polaków.

I znów wracamy do pytania: czy obóz dobrej zmiany będzie działał w takich kwestiach w gorączce, czy skupi się na reformie, zmianach, konkretach?

Takim konkretem są programy społeczne. I faktycznie, działają. Ale jest też podnoszony argument, że Polacy za sprawą choćby 500+ łatają dziury systemowe. A państwo by-passuje usługi publiczne za pomocą takich dodatków.

500+ było potrzebne, by miliony rodzin zyskały, być może pierwszy raz w życiu, podmiotowość konsumencką. W barach i restauracjach pojawiają się osoby i rodziny ze środowisk, których dotychczas nie sposób było tam spotkać. A to krok do budowania podmiotowości obywatelskiej. Ale na dłuższą metę usługi publiczne muszą rozwiązywać problemy instytucjonalnie, a nie czysto dystrybucyjnie.

A co z legislacją? Senat już bez kontroli PiS, więc skończą się pociągi z ustawami, które przechodziły w kilka-kilkanaście godzin, ale problem choćby ośmiu, dziewięciu nowel do projektów pozostaje.

Tę nadzwyczajną prędkość rozumiałem w przypadku porozumienia premierów: Morawiecki-Netanjahu, gdzie na szali były nasze interesy związane z bezpieczeństwem. Ale proces legislacyjny jest kolejną kwestią domagającą się poprawy – nie wszystkie uwagi zgłaszane przez posłów opozycji były destrukcyjne; niektóre były porządkujące, może nie wszystko trzeba odrzucać a priori.

Żałuje Pan róż, gdy płoną lasy. Nie ma co brać jeńców.

Znam tę taktykę, ale to zły pomysł na nowe otwarcie. Wszyscy musimy przyjąć do wiadomości werdykt i nauczyć się z nim żyć.

A jaki mamy ten werdykt? Te rekordowe ponad 8 milionów głosów dla PiS to dużo? Czy dominuje jednak niedosyt, bo apetyty były większe?

Pierwsza reakcja Jarosława Kaczyńskiego była jasna: to mało. Jest legitymacja do rządzenia, ale nie ma hegemonii. Pewnie gdyby uniknięto niektórych zbędnych wypowiedzi antagonizujących, gdyby pewne typy argumentacji propisowskiej nie były tak siermiężne… Na dłuższą metę – nie cykli wyborczych, ale cykli pokoleniowych – bez profesjonalistów, także tych z dużych miast Rzeczpospolita nie sprosta nowym wyzwaniom cywilizacyjnym. Jest nad czym myśleć u progu tej drugiej kadencji.

Rozmawiał Marcin Fijołek

Wywiad ukazał się numerze 42 tygodnika „Sieci”.