Gowin jednoznacznie o propozycjach opozycji: "taki ruch z mojej strony byłby zdradą". Mówi także o "najgroźniejszym kandydacie opozycji"

Jacek Karnowski: Czy w czasie rozmów koalicyjnych poprosił pan o jakieś nowe stanowisko dla siebie? A może chce pan zostać w tym ministerstwie, w którym rozmawiamy?

Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego, lider Porozumienia: Po wyborach zaprezentowałem prezesowi Kaczyńskiemu i premierowi Morawieckiemu jednoznaczne oczekiwanie w sprawie mojego usytuowania w rządzie. Obaj się do niego przychylili. O tym, jakie było to oczekiwanie, powie premier Morawiecki wówczas, gdy będzie ogłaszał skład rządu.

Czy prosił pan, jak głosi plotka, o ministerstwo spraw zagranicznych?

Nigdy nie zajmowałem się tym obszarem i nigdy nie wysuwałem w tym kontekście swojej kandydatury. Mamy w Porozumieniu świetnych ekspertów od polityki zagranicznej, choćby byłego wicemarszałek Senatu, a obecnego europosła Adama Bielana czy minister Emilewicz. Ale chcę przeciąć spekulacje: Porozumienie nie aspiruje do objęcia teki ministra spraw zagranicznych.

Jak przebiegają negocjacje na temat nowego rządu i układu sił wewnątrz Zjednoczonej Prawicy w formacie prezes Kaczyński, pan, minister Ziobro oraz premier Morawiecki? Czy to prawda, że bywa gorąco?

Negocjacje Porozumienia z PiS-em przebiegały w atmosferze pełnej odpowiedzialności za Polskę i nie było w nich żadnych napięć. O negocjacjach PiS-u z Solidarną Polską nie chcę się wypowiadać, niech głos zabiorą sami zainteresowani.

Szybko po wyborach ogłosił pan, że popiera pan kandydaturę Mateusza Morawieckiego na premiera. Czy pana zdaniem to sprawa już przesądzona?

Liczę na to, że w momencie, gdy nasza rozmowa trafi do druku, Mateusz Morawiecki będzie już miał zgodne poparcie całego obozu. Jak już wspomniałem, warunkiem dalszej dobrej współpracy w obozie Zjednoczonej Prawicy jest z jednej strony uznanie podmiotowości mniejszych partii koalicyjnych, a z drugiej jasnej hierarchii wewnątrz koalicji. Partią o zdecydowanie największym poparciu społecznym jest Prawo i Sprawiedliwość. To ono powinno desygnować premiera. Desygnowało Mateusza Morawieckiego i ja się z tego cieszę, bo uważam premiera za polityka wybitnie kompetentnego. Ale mówię też jasno, że gdyby Prawo i Sprawiedliwość wskazało kogoś innego, to ta kandydatura też miałaby poparcie Porozumienia.

W spekulacjach medialnych wróciła także kandydatura prezesa Kaczyńskiego. Co pan o tym sądzi?

Nikogo nie należy uszczęśliwiać na siłę. Skoro prezes Kaczyński desygnował Mateusza Morawieckiego, to dalsze spekulacje są bezprzedmiotowe.

Co pan sądzi o tezie, że premier powołany teraz, na pierwszym lub drugim posiedzeniu Sejmu, będzie w pewien sposób nieodwoływalny? Bo PiS ma niewielką większość, a nie ma już klubu Kukiz‘15, którego część popierała rząd?

Nie rozumiem tej tezy. Mamy większość wystarczającą do wymiany rządu. Ale chciałbym, abyśmy wybrali premiera na cztery lata. To będzie trudna kadencja. Nie mamy większości w Senacie. Będziemy ostro atakowani z prawa przez Konfederację i z przeciwnej strony przez Lewicę. Przed nami trudne wybory prezydenckie. Nie możemy liczyć na rezerwę głosów, którą w tej kadencji stanowił klub Kukiz‘15. Tym bardziej konieczna jest szczególna jedność i solidarność naszego obozu, bo w przeciwnym razie grozi nam pójście drogą AWSu.**

Czy możliwe jest zakończenie konfliktów w rządzie, które były widoczne w zeszłej kadencji Sejmu, a które teraz nabrały chyba jeszcze większej temperatury?

Nie będę pana przekonywał, że wszyscy w naszym obozie pałamy do siebie miłością, ale wierzę, że wszyscy jesteśmy racjonalni. Eskalacja jakiegokolwiek konfliktu jest śmiertelnym zagrożeniem dla całego obozu. Mam zaufanie co do odpowiedzialności nas wszystkich.

Czy koalicja z PSL-em jest jakąś realną możliwością, czymś, co można sobie choćby wyobrazić?

Jaki interes miałoby PSL, by wchodzić do koalicji rządowej?

Władza.

By długofalowo liczyć się na scenie politycznej, PSL musi się wzmocnić przez start Władysława Kosiniaka-Kamysza w wyborach prezydenckich. A to oznacza, że do  majowych wyborów PSL nie wykona żadnego ruchu.

Są też głosy, także ze strony opozycji, że to pan mógłby zmienić front, dając większość opozycji.

Taki ruch z mojej strony byłby zdradą. A patrząc zdroworozsądkowo: czy wyobraża pan sobie mnie we wspólnym obozie ze szczerym marksistą Adrianem Zandbergiem, z Krzysztofem Śmiszkiem, który jest szczerym wyznawcą ideologii LGBT, i z Włodzimierzem Czarzastym, który jest szczerym obrońcą esbeków? Obaj się uśmiechamy na tę myśl.

Mógłby wówczas pan mówić, że blokuje ich szaleństwa. I innych szaleństwa także. Historia widziała już nie takie wolty.

Jeżeli gdzieś widzę szaleństwo i zagrożenie dla Polski, to przede wszystkim po stronie skrajnej lewicy. Nie widzę zagrożenia dla Polski i demokracji w obozie Zjednoczonej Prawicy.

Jak dotkliwa będzie utrata Senatu? Nie będzie już można prezentować tej sprawczości, która umożliwiała spełnianie obietnic w kilka dni. Po drugie, opozycja spróbuje uczynić z tej izby swego rodzaju „kontr-parlament”, drugi parlament, ciało z symbolicznym prawem weta wobec decyzji większości sejmowej.

Utrata większości w Senacie może być poważnym zagrożeniem, destabilizującym funkcjonowanie państwa. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że w tym Senacie nikt nie ma większości. Nie ma żadnej gwarancji na to, że marszałek wybrany głosami KO, PSL, SLD i trójki senatorów niezależnych przetrwa całą kadencję. Z punktu widzenia sprawności państwa taki brak stabilności, przewidywalności jest bardzo szkodliwy.

Czy wybory prezydenckie będą „dogrywką” o wszystko? Poseł PO Piotr Borys powiedział niedawno, że opozycja ma plan: najpierw przejęcie Senatu, potem zdobycie prezydentury, a następnie wymuszenie skrócenia kadencji Sejmu.

Tak, moim zdaniem taki jest plan najważniejszych partii opozycyjnych. Gdyby każda nasza ustawa była narażona na weto prezydenckie i nie mielibyśmy większości w Senacie, nie moglibyśmy rządzić w pełnym tego słowa znaczeniu. Musielibyśmy ograniczyć się do administrowania. To jednak scenariusz bardzo pesymistyczny, którego nie ma co rozważać. Trzeba zakasać rękawy i wygrać wybory prezydenckie. To nie jest tak, że wyniki wyborów parlamentarnych dadzą się wprost przełożyć na prognozy dotyczącego wyborów prezydenckich. Andrzej Duda zbudował sobie poparcie wykraczające poza obóz prawicy.

Wybory październikowe pokazały jednak także, że ani jakość przywództwa opozycji, ani jej słabość programowa, nie mają dla wyborców antyPiSu większego znaczenia.

Opozycji trudno będzie wprowadzić do drugiej tury kandydata, który dla wyborców PSL-u byłby bardziej wiarygodny niż Andrzej Duda. Takim kandydatem mógłby być tylko Kosiniak-Kamysz. To byłby najgroźniejszy przeciwnik dla obecnego prezydenta. Ale sądzę, że jego szanse na awans do ostatecznej rozgrywki są niewielkie, bo Platforma do tego nie dopuści.

Donald Tusk ma zostać szefem EPP. Czy to oznacza, że na pewno nie wystartuje?

Tusk powiedział niedawno, w charakterystyczny dla siebie ezopowy sposób, że w pierwszej turze spośród wszystkich kandydatów opozycji to on uzyskałby najlepszy wynik. Dodał jednak, że w drugiej, z racji dużego elektoratu negatywnego, byłby skazany na porażkę. Dlatego zasugerował opozycji, by szukała takiego kandydata, który jest w stanie w drugiej turze przeciągnąć na swoją stronę część wyborców prezydenta Dudy. Moim zdaniem to wyraźny sygnał, że sam nie zamierza startować i że doradza opozycji postawienie na Władysława Kosiniaka-Kamysza. To teoretycznie słuszne, ale w tle są interesy partyjne. Ta partia, która nie wystawiłaby swojego kandydata, ośmieszyłaby się i skazała na marginalizację.

Grzegorz Schetyna przetrwa?

Przed wyborami sądziłem, że tak. Jest sprawnym socjotechnikiem, zgodnie ze statutem trudno go odwołać. Skala gnicia Platformy, wewnętrzna entropia tej partii, jest jednak tak daleko posunięta, że dziś nie założyłbym się o duże pieniądze, że zachowa stanowisko.

Przed wyborami były duże nadzieje, że wyraźny werdykt wyborców ostatecznie skłoni opozycję do rezygnacji z totalności, ze stałego, programowego nakręcania konfliktów. Po wyborach wydaje się jednak, że będzie to samo, co było.

Pojawiła się formacja opozycyjna, która zdała sobie sprawę z tego, że dużo skuteczniejszym sposobem walki z nami jest opozycyjność, ale w wersji nietotalnej. Mówię o PSL. Jeśli Kosiniak-Kamysz będzie się konsekwentnie trzymał tej linii, to może się okazać, że za cztery lata to on będzie największym zagrożeniem dla Zjednoczonej Prawicy. Zagadką jest z kolei lewica. Z jednej strony są tam młodzi ludzie o skrajnie ideologicznym podejściu do polityki, skupieni wokół partii Razem, a z drugiej starzy, post-pezetpeerowscy pragmatycy, by nie rzec cynicy. Oni też mogą uprawiać inną formułę opozycyjności niż te mielizny, na których utknęła Platforma Obywatelska pod wpływem presji establishmentu III RP.

Czyli rozbicie anty-PiSu jest możliwe?

Ale wówczas, za cztery lata, staniemy przed jeszcze trudniejszym wyzwaniem niż w tych wyborach.