NASZ WYWIAD. Wiceprezes Ordo Iuris: Odwołujemy się do podstawowych wartości naszej cywilizacji. Pomagamy je chronić

Stosowanie „przemocy symbolicznej”, która uderza w wartości, wymaga obrony i ochrony tych wartości za pomocą prawa. I taką pomocniczą rolę pełni Ordo Iuris

— powiedział w rozmowie z Maciejem Mazurkiem dr Tymoteusz Zych, wiceprezesem Ordo Iuris.

Maciej Mazurek: Ostatnimi czasy mamy do czynienia z niezwykle silną aktywnością organizacji zajmujących się promocją ideologii LGBT. Czy wiadomo, jaka jest skala tego zjawiska?

Dr Tymoteusz Zych: W Polsce aktywnych jest kilkadziesiąt organizacji, które stawiają sobie za cel podważenie konstytucyjnej tożsamości małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny, promują wprowadzenie do szkół permisywnej edukacji seksualnej, czy wreszcie postulują ustalenie sankcji karnych za szeroko i nieostro rozumianą „mowę nienawiści” dotyczącą skłonności seksualnych. Ten zespół postulatów bywa najczęściej nazywany „ideologią LGBT”, chociaż być może właściwsza byłaby nazwa szersza – na podstawowym poziomie aktywistom chodzi bowiem po prostu o zniesienie ograniczeń w ekspresji seksualności i likwidację barier społecznych związanych z tą sferą. Ta emancypacja ma w założeniu służyć wyzwoleniu człowieka i samorealizacji, ale zazwyczaj prowadzi do efektów zgoła odwrotnych.

Czy jest to szeroki ruch społeczny? Raczej nie. Aktywiści ruchu politycznego LGBT twierdzą często, że reprezentują wszystkie osoby o skłonnościach lub cechach wyrażanych tym skrótem. W praktyce wiemy jednak, że wiele takich osób stanowczo się od nich odcina, niejednokrotnie publicznie wyrażając stanowczy sprzeciw wobec postulatów przebudowy prawa rodzinnego lub wobec estetyki „parad równości”. Marsze, które odbywają się w różnych miejscach, gromadzą zresztą w znacznej mierze tych samych ludzi. Film, który został przez Dariusza Mateckiego nagrany podczas parady w Płocku, pokazał, że większa część uczestników to ludzie przywiezieni tam kilkoma autokarami. Był nawet na nim pokazany człowiek trzymający flagę Płocka, który nie wiedział nawet, co ona symbolizuje. Przyznał jedynie, że dał mu ją ktoś z organizatorów. Sam uczestniczyłem w programie telewizyjnym kilka tygodni temu z panią prof. Moniką Płatek. Mówiła wtedy: „to naprawdę nie jest obwoźna grupa ludzi. Byłam w Płocku. I sama widziałam”. Rzecz w tym, że pani profesor nie jest mieszkanką Płocka. W dużej części mamy do czynienia z kadrowymi działaczami uczestniczącymi w zorganizowanej akcji.

Wpisuje się też trochę w walkę wyborczą. Jest pewnym paliwem ideologicznym do mobilizowania przeciwników obecnie rządzących?

Paradoksalnie może się okazać, że efekty będą odwrotne od zamierzonych, gdyż wiele działań podejmowanych podczas parad ma charakter bardzo radykalny. Nie ma subtelności, która charakteryzowała wprowadzenie podobnych koncepcji ideologicznych do życia społecznego na Zachodzie.

Promotorzy uznali Polaków za naród tak ciemny, że „oświecić” ich może tylko szok. Stąd radykalizm wystąpień?

Stosowanie „przemocy symbolicznej”, która uderza w wartości, wymaga obrony i ochrony tych wartości za pomocą prawa. I taką pomocniczą rolę pełni Ordo Iuris.

Ofensywa ideologii gender w Polsce jest faktem. Jest też smutnym faktem, że ta wojna w kulturze została na Zachodzie przegrana. Ordo Iuris, które pan reprezentuje, daje narzędzia prawne do walki. Okazuje, że się, że obywatel, który czuje się znieważany „przemocą symboliczną”, nie jest bezbronny?

Radykałowie próbują nam przyklejać różne etykietki. A założenie jest takie, że odwołujemy się do podstawowych wartości naszej cywilizacji. Tych samych, które zostały wyrażone w Konstytucji.

Jesteśmy też apolityczni. Instytut ma taką cechę, że jest w stanie wypowiadać się krytycznie o różnych politykach. Nie oglądamy się na barwy partyjne. Oczywiście, ta krytyka jest skoncentrowana na tych, którzy są jednocześnie politykami i ideologami wychodzącymi z propozycjami eksperymentów społecznych.

Prawo może być skutecznym instrumentem walki z ideologią?

Tak, ale przez lata organizacje broniące rodziny czy ludzkiego życia nie wykorzystywały środków prawnych w sposób wystarczający. My staramy się zrobić co jest możliwe, by prawo służyło człowiekowi i rodzinie.

Prawo nie jest czczą konwencją, która może być w dowolny sposób kształtowana i interpretowana. Jest jeszcze takie pojęcie jak sprawiedliwość, która nie jest czymś dowolnym, tylko czymś obiektywnym. Wszystko, co robimy, jest odzwierciedleniem takiego przekonania. Przez lata organizacje, dla których takie wartości jak rodzina, ludzkie życie były i są ważne, środków prawnych nie wykorzystywały w sposób wystarczający. Teraz to się zmienia.

Niemniej smutne, a wręcz przygnębiające jest to, na co Pan zwrócił uwagę w wykładzie, że demontaż kultury zachodniej dokonywany jest w dużej mierze przez sądy. Jak to możliwe?

Taki koronny przykład, najbardziej rażący i ewidentny, to Sąd Najwyższy w USA, który poprzez swoje orzeczenia zniósł prawną ochronę życia na jego pierwszym etapie oraz kazał odnosić pojęcie małżeństwa do relacji jednopłciowych. Dotyczy to wielkiego kraju, który ma wpływ na cały świat. Jest też Trybunał Strasburski, przykład może mniej spektakularny, ale nam bliższy. Orzeczeń budzących kontrowersje jest coraz więcej i z każdym rokiem idą one coraz dalej. Strasburg wymusza kontrowersyjne rozwiązania, nawet na krajach bardzo liberalnych, jak Wielka Brytania. Przykładowo podam wyrok w sprawie Goodwin. W imię „ochrony życia prywatnego” (art. 8 Konwencji) nakazano Brytyjczykom likwidację ograniczeń dotyczących zmiany płci metrykalnej. Sami Anglicy nie chcieli się na to zgodzić wskazując, że w wielu przypadkach obostrzenia chronią interes osoby aplikującej o zmianę płci oraz jego rodziny. Mimo tego Trybunał Strasburski im takie rozwiązania narzucił – chociaż wcześniej w szeregu orzeczeń deklarował, że kwestia prowadzenia ksiąg stanu cywilnego pozostaje w zakresie marginesu swobody oceny państw stron Konwencji.

Muszę przyznać, że u nas w Polsce – mówiąc obiektywnie i uczciwie – podobne przypadki nie mają miejsca. Ale nie można powiedzieć, że kontrowersyjne rozstrzygnięcia dotyczące ważnych zagadnień etycznych i kulturowych w ogóle nie występują. Przykładowo, orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie sprzed kilku miesięcy, który ogłosił, choć nie było to w ogóle związane z rozstrzyganą sprawą, że polska Konstytucja nie wyklucza legalizacji małżeństw jednopłciowych. A tymczasem wystarczy przeczytać artykuł 18 Konstytucji i cały szereg wcześniejszych orzeczeń sądów ostatniej instancji.

Sąd Najwyższy, w odpowiedzi na pytanie pani prof. Gersdorf w 2016 roku nadał konkubinatom jednopłciowym podobne uprawnienia w wielu aspektach jak małżeństwom w zakresie prawa karnego – orzeczenie nie było jednomyślne, a wydaje się, że zabrakło wówczas głębszej refleksji nad systemowym znaczeniem i sensem takiej interpretacji. To są drobne wyłomy. One nie są takimi wielkimi sprawami, które by koncentrowały uwagę społeczną. Ale także na nie patrzymy bardzo uważnie. Gdyby nie prawnicy Ordo Iuris być może nikt by nie zwracał uwagi, że drobne pęknięcia w systemie prawnym już występują. Ważne jest, by je pokazać. Oświetlić te miejsca, gdzie te pęknięcia są, aby się nie powiększały i toczyć otwartą debatę o tym, jakie prawo powinno służyć rodzinie i człowiekowi. To jest nasze zadanie.

Jakie działania należy podejmować w kontekście przyjmowania przez prezydentów miast kart LGBT?

Przede wszystkim należy jasno wyrazić sprzeciw wobec ideologicznych dokumentów tworzonych przez samorządowców – szczególnie, jeśli tak jak w Warszawie budzą one poważne wątpliwości prawne. Jest kilka poziomów, na których można to zrobić.

I tak: podstawowym poziomem jest działanie indywidualne ze strony rodziców oraz innych osób przez składanie oświadczeń rodzicielskich, zaangażowanie w pracę rad rodziców w szkołach. Oznacza to także wyrażenie bezpośredniego sprzeciwu w konkretnej sprawie.

Druga rzecz: to możliwość podjęcia szerszych działań, jakie zainicjowaliśmy już w Warszawie. Dokumenty takie jak „Deklaracja LGBT” prezydenta Trzaskowskiego instrumentalnie posługują się bowiem takimi hasłami jak „tolerancja” czy „równość”. Każdy, kto przyjrzy się im bliżej, zobaczy, że są tam rzeczy nie mające nic wspólnego z tolerancją czy równością. Aby rozpocząć rzeczywistą debatę i uwypuklić te problemy zaproponowaliśmy, by przeprowadzić konsultacje społeczne. Ten pomysł poparło kilka tysięcy warszawian. Konsultacje powinny się odbyć w okresie bezpośrednio przed wyborami parlamentarnymi. Fakt, że pojawiło się ryzyko wizerunkowe dla prezydenta Warszawy, że będzie musiał rozmawiać o bardzo słabym merytorycznie i głęboko ideologicznym dokumencie z obywatelami, to główny powód zamrożenia tego pomysłu. Ten pomysł można powielać w każdym innym mieście. Można także podejmować uchwały, które będą miały na celu uchylenie tego wprost, czyli zbierać podpisy pod propozycją obywatelskiej inicjatywy uchwałodawczej. Czym więcej podpisów, tym większe wrażenie to robi.

Ale czy to jest konieczne? W swoim wykładzie zauważył Pan, że kompetencje samorządów są ściśle określone. Jest nadzór właścicielski nad szkołami. Sprawuje nad nimi nadzór kuratorium oświaty. Wobec tego, czy jest podstawa prawna do przyjmowania takich uchwał przez samorządy. Wojewoda ma kompetencje, aby je uchylić?

Kompetencje do tego, by uchylić akt prawa miejscowego, ma wojewoda, ale zaskarżyć taki dokument mogą także obywatele. My jako Ordo Iuris możemy obywatelom pomóc w zaskarżeniu różnych szkodliwych uchwał czy zarządzeń – jest artykuł 90 ustawy o samorządzie gminnym, który pozwala obywatelowi podjąć takie działania, jeżeli oczywiście naruszone zostały jego prawa.

Natomiast jeżeli chodzi o deklaracje, takie jak karta LGBT, to jest problem – dlatego, że nie są one typowymi aktami prawnymi. Brak formy prawnej – to nie jest ani uchwała, ani zarządzenie – nie pozwala na formalne zaskarżenie ani kontrolę ich zgodności z prawem.

Czyli działanie pozaprawne gdzieś na obrzeżach prawa?

Nie tylko przez sądy, ale i przez organizacje międzynarodowe, a czasami także przez organy władzy państwowej czy samorządowej próbuje się w wielu miejscach przeprowadzać ideologiczne projekty z pominięciem standardowego mechanizmu prawodawczego. Służy temu sprawdzony model działania rozłożonego na wiele etapów, które nie zawsze oznacza od razu zmianę prawa.

Jest takie pojęcie jak soft law, „miękkie prawo”. Najpierw wprowadza się coś, co jest niby-prawem, ale naprawdę nim nie jest. Często mamy do czynienia z jakimś zbiorem postulatów – jak wspomniana deklaracja prezydenta Warszawy – która obowiązuje, ale tak naprawdę nie wiadomo, co to jest za twór. Wytwarza on presję na dyrektorów szkół i urzędników. Nie ma możliwości zastosowania tych wszystkich środków, które w klasycznym państwie prawnym pozwalają na zaskarżenie aktu prawnego. Ale zarazem każdy dyrektor zdaje sobie sprawę, że ten dokument obowiązuje, każdy urzędnik wie, że obowiązuje nieformalnie ta deklaracja. Obywatel nie ma ochrony prawnej, a wszystkie środki wywierania wpływu na aparat państwa mają zastosowanie. Jest to więc szczególnie niebezpieczna forma tworzenia quasi-prawa.

W ten sposób wprowadza się do języka prawniczego sformułowania, które stoją w sprzeczności z treścią podstawowych aktów prawnych zaakceptowanych przy powszechnej zgodzie. Najbardziej wyraźnie będzie to widać właśnie na poziomie międzynarodowym – koronnym przykładem będzie tutaj niedawno wydany komentarz ogólny Komitetu Praw Człowieka ONZ do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, w którym z art. 6 tego dokumentu gwarantującego prawo do życia wyinterpretowuje się… prawo do aborcji. Taki komentarz nie ma oczywiście mocy wiążącej, ale ponieważ wydała go poważna międzynarodowa instytucja, przez krajowych urzędników w wielu państwach może być traktowany jako najważniejsza podstawa interpretacji tekstu.

Ideologie gender i queer to nie tylko narzędzie destabilizacji życia społecznego i rodziny, ale przede wszystkim narzędzie polityczne. Infekują prawo chroniące wolność, niszczą instytucje, które tej wolności bronią?

Człowiek, kiedy uczestniczy we wspólnocie, w rodzinie, łatwiej może się bronić i krytycznie podchodzić do rzeczywistości. Natomiast kiedy jest osamotniony, kiedy wszystkie instytucje społeczne, włącznie z najbardziej podstawowymi – rodziną i małżeństwem – zostały osłabione czy wręcz zniszczone, często staje się bezbronny. Gdy człowiek jest wyalienowany, wyobcowany, trudno mu jest skutecznie wystąpić przeciw ideologii. Mamy dzisiaj do czynienia z uderzeniem w wolność pod pretekstem obrony wolności – i to jest w tym wszystkim najbardziej rażące.

Rozmawiał Maciej Mazurek