Panie senatorze, zacznę od pytania po uroczystościach pogrzebowych Kornela Morawieckiego. Jak Pan, człowiek z Dolnego Śląska, wspomina pana marszałka seniora?

JAROSŁAW OBREMSKI, SENATOR Prawa i Sprawiedliwości: Kornel Morawiecki jest dla mnie osobą legendarną, ale i osobą, z którą w latach 80. polemizowałem. Pamiętam, gdy w roku 1987 on mówił otwarcie, że w ciągu trzech lat upadnie komunizm - krytykowaliśmy go, by nie sprzedawał naiwnych bajek ludziom, by nie budował fałszywej nadziei. Wyszło na jego - kiedy spotkałem go po latach i przypomniałem tamtą dyskusję, to Kornel odparł z uśmiechem: „Widzisz, marzenia są czasem lepsze niż rozważania racjonalnego intelektualisty”.

Dla mnie jego działalność ma dwa wymiary: polityczny, ale i osobisty. Kornel jest z wioski mojej żony, która zna go od momentu wybudowania „kornelówki” - domu pod lasem, gdzie sam spędzałem sporą część studenckich weekendów. Dla mojej żony Kornel był też po prostu nauczycielem matematyki, który wprowadzał w szkole rachunek całkowy i zarażał uczniów swoją wielką pasją. Był malowniczy - gdy było ciepło i błotniście, to chodził do szkoły boso, a buty zakładał dopiero przed wejściem do budynku.

W opowieściach mojej rodziny zapamiętany zostanie też jako ten, który miejscowych pijaków wyciągał z rowów, a starszym, schorowanym rolnikom pomagał przy żniwach i letniej młócce - Kornel zostanie więc zapamiętany jako dobry i skromny człowiek, nie tylko jako polityk-marzyciel, choć i tym był bez wątpienia.

Jak Pan zatem przyjął te ostatnie słowa Lecha Wałęsy z niedzielnej konwencji KO?

Nie chcę tego komentować z racji wieku pana prezydenta… Staram się gryźć w język. Natomiast zachowanie działaczy na sali konwencji KO było dla mnie czymś bardzo przykrym. Coraz bardziej jasno widać, że PO nie kontroluje swojego przekazu. Wiadomo, że wpuszczenie Lecha Wałęsy na konwencję oznacza sporą dawkę nieobliczalności i mówienia rzeczy nielicujących z powagą kampanii i polityki. Mamy najważniejszą partię opozycyjną, która nie potrafi kontrolować nawet własnej konwencji.

Zostawmy opozycję. Jak to jest, że człowiek od prezydenta Rafała Dutkiewicza znalazł się w obozie Zjednoczonej Prawicy? Komuś, kto patrzy na to z dystansu, może nieco zgrzytać.

Powiem szczerze: w roku 2011 uważałem, że jest potrzebne coś między PiS, które było dla mnie zbyt radykalne, a PO - zbyt rozczarowującą, odchodzącą od tego, co stało u zarania tej partii. Gdy Platforma powstawała, w programie powoływano się na Dekalog…

Mało tego, Platforma miała nawet - jako jedyne ugrupowanie - swoje partyjne rekolekcje.

Tak. Co za czasy… (śmiech) Po wejściu do Senatu przeżyłem rozczarowanie na kilku poziomach: po pierwsze zauważyłem absolutne lenistwo Platformy, przekonanie, że wszystko jest świetnie. Jeden z wiceministrów tłumaczył mi zupełnie na poważnie, że Polska jest tak dobrze zorganizowana, ze wystarczy pojedyncze śrubeczki dokręcać, bo mechanizm jest doskonały. A sam widziałem wielkie wyzwania choćby ze zmianą paradygmatów ekonomicznych - pojawił się Stiglitz, Piketty… Jakiś paradygmat został zaburzony. No i druga rzecz, która dla mnie, republikanina, była problemem. Dla demokracji ważne są wolność i sprawiedliwość społeczna. Gdy pracowałem na ulicach w czasach kampanii, to zauważyłem to poczucie braku sprawiedliwości społecznej. Dla niemałej części obywateli III RP przekonanie, że państwo im po roku 1989 nic nie dało, było jasne, oczywiste. Że jeśli tego nie zmienimy, to rozjedzie nam się w Polsce demokracja.

Trzeci element to mój znaczący sprzeciw wobec postępującego, a z czasem dramatycznego skrętu Platformy w stronę lewicy ideologicznej. Ta próba rozpoczęcia nie tyle walki z Kościołem, co walki z chrześcijańskim systemem wartości i kulturą, była coraz wyraźniejsza.

Pana zdaniem był to skręt na życzenie liderów Platformy? Do pewnego momentu byli bardzo pragmatyczni, umiejętnie grając skrzydłami i balansując.

Platforma była tak pusta ideowo, że została skolonizowana przez lewicową ideologię i z tego już nie wyjdzie. Tak czy inaczej, była to dla mnie bariera, która oznaczała, że z Platformą mi nie po drodze.

Zniechęcić się do PO to jedno, ale przekonać do PiS to drugie. Sam Pan mówił, że ta partia była dla Pana zbyt radykalna, że nie wszystko się Panu podobało.

I nadal czasami nie wszystko mi się podoba. Ale w polityce nie wybieramy między bytami wirtualnymi czy postulowanymi, a realnie istniejącymi. Gdybym miał powiedzieć: strona rządząca czy opozycyjna, to przynajmniej 80 procent myślenia pozytywnego jest po stronie PIS. To wybór…

… mniejszego zła?

Nie, to nie ta kategoria. Dla mnie w przypadku polityki to wybór tego, co na dziś możliwe. Jeśli mam możliwość będąc w klubie, wpływania na pewne rzeczy w państwie, to to po prostu robię. Mam wrażenie, że nasz senacki klub PIS jest bardzo otwarty, pluralistyczny, rozdyskutowany. Nie jestem ograniczany w żaden sposób.

A co by Pan zmienił w mechanizmie „dobrej zmiany”?

Wolałbym spokojniejszy kurs przy wymiarze sprawiedliwości, inaczej też patrzę na niektóre kwestie z samorządnością. I tyle. Natomiast w większości innych spraw jestem przekonany, że to PiS ma rację, że te cztery lata przyniosły sporo dobrego.

Te cztery lata to już historia. Po co tak naprawdę PiS chce rządzić kolejną kadencję? Jakie obszary, Pana zdaniem, wymagają zmiany?

Trzeba nam wymurować państwo i raz na zawsze zlikwidować dyktę, tekturę. Nadal bowiem Polska jest słaba instytucjonalnie - według mnie pierwsze cegły zostały położone, na pewno w warstwie związanej z poczuciem sprawiedliwości społecznej czy poszerzeniem wolności choćby w mediach. Mamy dużo więcej wolności w mediach niż było to przed rokiem 2015.

Ale mówi Pan, że instytucje wciąż są tekturowe.

Tak. Instytucje sądów są słabe, słaba instytucja szkoły (nie mam na myśli samych nauczycieli czy nawet programów, ale szkoły), jest nadal słabo w szkolnictwie wyższym, pewien postęp mamy z bezpieczeństwem i poczuciem bezpieczeństwa, ale wymaga to wzmocnienia instytucjonalnego. Wydaje mi się więc, że zamiana dykty na cegłę w naszym państwie to największe wyzwanie następnych czterech lat.

Widzi Pan tę determinację? Że nie wystarczy tylko burzyć, walczyć, walec, ale i budować, co politycznie jest mniej atrakcyjne, wymaga cierpliwości, pewnie czasem i kompromisów?

Wydaje mi się, że w PiS - i wśród działaczy, ale i wśród wyborców - jest frakcja rewolucyjna, ale i ewolucyjna. (śmiech) To naprawdę duży obóz i samych członków partii, i sympatyków. Na poziomie KPRM i samego pana premiera jest świadomość, że potrzeba nam reformy centrum. Polska musi być mniej silosowa - i tutaj mam głębokie przekonanie, że nie wszystko da się zrobić od razu. Ale Premier jest osobą, która myśli systemowo i jest to dla mnie istotne. Czy wystarczy nam wszystkim determinacji? Mam nadzieję, że tak, ale świadomość tego, że trzeba przebudować instytucję, jest dla mnie jasna.

Na razie ostatnia prosta kampanii.

Tak. Jeżdżąc po terenie odkrywam Polskę na nowo. Zauważam coraz więcej przestrzeni, w której wojna polsko-polska, jeżeli w ogóle występuje, to raczej na poziomie dziesięć razy niższych emocji niż w mediach. Działacz PIS mówi o burmistrzu sympatyzującym z PO: „Jest z Platformy, ale to dobry człowiek”. To też działa w drugą stronę - ci ludzie rozmawiają ze sobą normalnie, załatwiają konkrety, poza mediami, poza wielkimi i gorącymi dyskusjami, poza kampanią. Im dalej jestem od dużych miast, tym więcej mam przekonania, że to dobro wspólne istnieje. A nawet jest praktykowane.

Rozmawiał Marcin Fijołek