NASZ WYWIAD. Sobolewski: Kto by powiedział, że w maju osiągniemy taki wynik? Przebiliśmy wszystkie szklane sufity

Kiedyś mówiło się, że szklany sufit dla nas to 30 procent, później że 40. Wybory europejskie pokazały, że stać nas na wynik na poziomie 45 procent, a dziś słyszymy o sondażach wokół 50 procent - mówi Krzysztof Sobolewski, przewodniczący komitetu wykonawczego PiS, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

Wywiad ukazał się w tygodniku „Sieci” nr 38/2019

Czy w kampanii wyborczej partia działa w jakimś stanie wyjątkowym?

Patrząc na ostatnie półtora roku, to trzeba raczej mówić o sile rozpędu. To już trzecia z rzędu kampania: najpierw mieliśmy wybory samorządowe, później europejskie – teraz parlamentarne.

Ludzie w regionach nie mają dosyć? Znowu plakaty, ulotki, bannery… Ileż można?

Każde wybory są inne. Przy samorządowych mieliśmy 33 tysiące kandydatów – najwięcej w historii. To armia, która robiła kampanię dla PiS, ale przede wszystkim dla siebie, walcząc o mandaty radnych, burmistrzów, prezydentów. Więc nikt tutaj nie miał prawa narzekać na zmęczenie. (śmiech)

A później?

A później opadają emocje. W europejskich wyborach mieliśmy 130 kandydatów i wtedy pracuje się na partię, a nie na poszczególne nazwiska. To zupełnie inna kampania, inny tryb działania. Przejście z jednej w kampanii w drugą jest o tyle łatwiejsze, że staramy się utrzymać podobny layout plakatów, kolorów, etc., idąc w myśl zasady, że lepsze jest wrogiem dobrego.

Wybory europejskie to był faktycznie mecz na wyjeździe?

Dla nas to był w zasadzie dwumecz na wyjeździe, bez możliwości rewanżu u siebie. Wyborcy PiS postrzegają te wybory z perspektywy kosmosu: ktoś tam w Brukseli decyduje o czymś abstrakcyjnym. Ale pierwszy raz udało się nam przekonać naszych sympatyków, że ten cały Parlament Europejski nas dotyczy. Udało się przekierować ich uwagę – począwszy od mieszkańców wsi, których przekonaliśmy, że UE jest ważna, bo zapadają tam decyzje, które przekładają się na to, czy obok powstaje chodnik, czy sala gimnastyczna.

Mobilizacja się powiodła?

Tak, zdecydowanie, chociaż po gruntownych analizach mogę przyznać, że mieliśmy jeszcze pewną rezerwę w mobilizacji.

O jakiej rezerwie w procentach mówimy?

Od 10 do 15 procent. Mówię o mobilizacji elektoratu Prawa i Sprawiedliwości: w niektórych powiatach, mimo frekwencji dużo wyższej niż w roku 2014, do wyborów poszło mniej osób niż w 2015. To oznacza jedno: ciągle jest konieczność mobilizowania wyborców.

A co jest trudniejsze? Mecz na wyjeździe i mobilizacja jak w maju, czy ten mecz u siebie, jak dziś, gdy wyborcy mogą mieć z tyłu głowy, że i tak wygracie i jest pozamiatane?

Dzisiaj jest trudniej. Choć wtedy w maju myśleliśmy, że wybory europejskie będą trudniejsze. I dlatego dzisiejsza kampania jest mobilizacyjna.

Jak się mobilizuje? Strachem przed uchodźcą, gejem, Tuskiem?

To zależy, kto jak na to patrzy. My  mówimy wprost, że gwarantem kontynuacji dobrej zmiany jest wyłącznie PiS. Więc to pozytywny aspekt, ale z drugiej ktoś odbierze to jako straszenie, bo mówimy wprost: jeśli nie wygramy, to przeciwnicy nie będą tego kontynuować. „Cysterny wstydu PO-PSL” przypominają, jak wyglądała Polska za rządów naszych poprzedników.

Zostawmy to. Po wyborach wygląda to tak, że siadacie z prezesem, czy w ramach sztabu przy mapie powiatów i krok po kroku analizujecie, gdzie struktury zadziałały?

Tak. Sprawdzamy wyniki, porównujemy je, analizujemy. Zaczynamy od frekwencji – wiemy, jaka jest struktura mobilizacyjna i potencjał PiS. Prezes zawsze wtedy mówi, że działa tu reguła wielkich liczb: to znaczy, że przez lata, na podstawie wyników, można oszacować potencjał prawicy. A w danym okręgu potencjał miejsc biorących.

Wychodzą przy okazji tego rodzaju analiz jakieś ciekawostki?

Z ostatnich szacunków wynika na przykład, że najlepsze miejsca na listach to jedynka, dwójka i ostatnie miejsce. Tak samo z tej reguły wielkich liczb możemy na podstawie okręgów, powiatów, a nawet gmin sprawdzić, gdzie nam przybyło.

Jaki jest realny potencjał prawicy w Polsce? Jaki wynik jest w zasięgu PiS?

Sky is the limit. Nie można stwierdzić tego co do procenta – każda kampania ma swoją specyfikę, w każdej decyduje szczegół. Można robić kampanię mobilizacyjną, zakładać różne scenariusze, a jedna rzecz jest zrobiona nie tak, jak trzeba, albo ludzie odbiorą ją inaczej i wszystkie obliczane pułapy biorą w łeb.

To jest jasne, chodzi mi o zakres, o szklany sufit.

Kiedyś mówiło się, że szklany sufit dla nas to 30 procent, później że 40. Wybory europejskie pokazały, że stać nas na wynik na poziomie 45 procent, a dziś słyszymy o sondażach wokół 50 procent. Widać to po eurowyborach: kto by powiedział, że osiągniemy taki wynik? Przebiliśmy w maju każdy sufit.

Wróćmy do tej kampanii, która czasem wykłada się na ostatniej prostej. W czym rzecz?

Podam przykład: dziennikarze czasem wracają do spotu o uchodźcach przy wyborach samorządowych. Ten klip paradoksalnie może nam zaszkodził w dużych miastach (dostaliśmy tu srogą nauczkę, muszę to przyznać), ale pomógł na poziomie sejmikowym.

Na Mazowszu akurat nie poszło to równolegle.

Tutaj nam akurat zaszkodziło, bo w Warszawie straciliśmy dwa mandaty, które mieliśmy wcześniej.

Kluczowe mandaty.

Tak, te mandaty były decydujące o większości w sejmiku.

Kampania to nieustanne pole minowe? Badanie, co się opłaci, a co nie?

Czasem trzeba umieć zważyć: z jednej strony, czy mobilizujemy swoich wyborców, czy demobilizujemy innych. Przy okazji upadają różne kampanijne mity: jak na przykład ten, że kto wygrywa na Śląsku, ten wygrywa w Polsce. W 2015 roku przegraliśmy tam i prezydenckie, i parlamentarne, a wygraliśmy.

Ale premiera wysyłacie na Śląsk.

Ponieważ szukamy możliwości, by i tam wygrać.

Jest jeszcze jeden mit: że mamy trzy rodzaje wrogów w polityce: wróg śmiertelny, wróg koalicyjny, a najgorszy to kolega partyjny.

Coś w tym jest. (śmiech) Jako pełnomocnik wyborczy i osoba nadzorująca struktury przeżyłem już chyba trzynaście kampanii. Coś w tym powiedzeniu jest, ale do pewnego momentu – jeśli ta rywalizacja mieści się w pewnych granicach to jest z pożytkiem dla listy ale jeśli przekracza te granice to nie służy ani liście ani samym kandydatom.

Widzieliśmy ostatnio taki wesoły film z poseł Krynicką i jej konkurentami z listy PiS, gdy na konferencji próbowali odciąć się od mikrofonu.

I takie są uroki kampanii. (śmiech)

Jak się mobilizuje doły partyjne?

Spotkania, spotkania, spotkania.

Wyborcze? Partyjne?

Często to się łączy. Jeśli mamy spotkanie wyborcze, to organizuje je przecież struktura partyjna.

Zgoda, ale ciekawi mnie reakcja: kto ma reagować, gdy coś się dzieje?

Jeśli potrzebne są drastyczne środki (zawieszenie, wyrzucenie kogoś z partii), to jest to kompetencja prezesa Jarosława Kaczyńskiego. A jeśli trzeba tylko zareagować czy sprawdzić daną sytuację, to spada to na mnie, albo na struktury.

I co wtedy? Kij? Marchewka?

Różnie bywa, ale kluczem jest rozmowa. To zawsze nie struktura czy masy do ulepienia, ale konkretni ludzie – ze swoimi charakterami, problemami, ambicjami, etc. Nasza praca w partii to nie zarządzanie ludźmi, PiS nigdy nie było i nie będzie korporacją.

Dużo się zmieniło w czasie tych kilkunastu kampanii z perspektywy jej prowadzenia?

Sporo. Kiedyś kampanie opierały się tylko na billboardach czy plakatach. Dziś plakatów nie ma tyle, co wcześniej.

Dlaczego?

Zbyt duża liczba plakatów powoduje, że kandydat kojarzy się z proszkiem do prania albo nową pralką. Bardzo dużo zyskał natomiast Internet.

Jak mocno?

Internet w tej chwili to już prawie połowa wyniku wyborczego. Rzecz jasna kampania w terenie nigdy się nie zmieni, spotkania z wyborcami, door-to-door, jest i będzie ważna. Ale dobijamy do tego momentu, gdy Internet może przeważyć o losach wyborów.

Dlaczego tak się dzieje?

Dzięki temu, co dzieje się w świecie nowych technologii, mało jest już białych plam, gdzie nie ma w Polsce Internetu. Niemal każdy ma komórkę, a kolejne pokolenie wchodzące na rynek wyborczy jest w Internecie od zawsze. No i tutaj zaczynamy dyskusję, co przeważa w takiej kampanii internetowej: portale, media społecznościowe, a może jeszcze jakieś inne kanały.

Czyli czasy, gdy dwóch spin doktorów wymyślało tematy dla 40 mln Polaków, minęły bezpowrotnie?

Kiedyś faktycznie można było to narzucić, ale dziś jeśli nie trafi się z badaniami, to takie narzucanie nic nie da.

Co badacie?

Wszystko. Reakcje ludzi na obraz lub dźwięk przy konkretnym problemie, albo pytamy, co ich denerwuje, o czym nie chcą słuchać.

Powie ktoś, że to wypaczenie demokracji, że po takich badaniach mówicie ludziom tylko to, co chcą usłyszeć.

Ale to chyba na tym polega demokracja – jeśli Polacy czegoś oczekują i można to zrealizować tak, by była z tego dla nich korzyść, a państwo na tym nie straci, to dlaczego tego nie robić?

To jasne, bo to demokracje. Pytam o strachy czy zagrożenia, które się gdzieś w społeczeństwie tlą, a które nie są zawsze przesłane o realne przesłanki.

Z drugiej strony: po takich badaniach można te strachy zniwelować albo w ogóle wykluczyć. Te badania są również po to, by tak reagować.

Nie czujecie się po takich badaniach jak władcy umysłów i dusz?

A skąd. (śmiech) Polacy są na tyle przekorni, że żadne badanie nie wytłumaczy złożoności reakcji naszego społeczeństwa.

Pan wychodzi dziś z cienia po tych kilkunastu kampaniach na zapleczu i sam startuje do Sejmu. Ma Pan ambicje polityczne?

Panie redaktorze, jestem skromnym pracownikiem winnicy partyjnej i nieustannie tak sobie wyobrażam swoją pracę. Mandat poselski może być dla mnie nowym odcinkiem, gdzie można się sprawdzić. W strukturze partyjnej nic to nie zmieni – jestem, gdzie jestem i nie planuję zmian. Proszę mi wybaczyć, ale musimy kończyć. Prezes czeka, musimy dopiąć szczegóły kolejnych konwencji i spotkań.

Rozmawiał Marcin Fijołek