Jeżeli te słowa tak samo brzmią po niemiecku i nie ma błędu w tłumaczeniu, to jest to próba pewnego rodzaju szantażu, że dobre stosunki polsko-niemieckie, pojednanie jest możliwe praktycznie pod warunkiem – tak można to interpretować – pominięcia sprawy reparacji

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl historyk, prof. Bogdan Musiał.

CZYTAJ WIĘCEJ: Prezydent Niemiec nie chce debaty na temat reparacji. Steinmeier: Udział w uroczystościach to jest właściwy sposób zmierzenia się z przeszłością

wPolityce.pl: Prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier wyraził nadzieję, że Polska i Niemcy będą podążać drogą pojednania zwróconą ku przyszłości, „nie zatracając się w debacie na temat reparacji”.

Prof. Bogdan Musiał: Jeżeli te słowa tak samo brzmią po niemiecku i nie ma błędu w tłumaczeniu, to jest to próba pewnego rodzaju szantażu, że dobre stosunki polsko-niemieckie, pojednanie jest możliwe praktycznie pod warunkiem – tak można to interpretować – pominięcia sprawy reparacji. Tylko trzeba wziąć pod uwagę, kim jest pan Steinmeier, a mianowicie był bliskim współpracownikiem pana Gerharda Schroedera, który jest lobbystą pana Putina i Putin, wiadomo, prowadzi wojnę na wschodzie, na Ukrainie. Trzeba o tym pamiętać. On jest co prawda prezydentem i nie ma władzy, ale po przegranych wyborach przez SPD pan Steinmeier przejął schedę po Schroederze i kontynuował jego politykę wobec Rosji. To jest bardzo istotne. Dla Niemiec jest Moskwa partnerem strategicznym, Polska ma siedzieć cicho i nie podskakiwać za przeproszeniem. Wszystko to pięknie ubierają w język politycznej poprawności i przyjaźni, czyli robią fasadę, a za kulisami robią tą prawdziwą politykę, prowadząc interesy, które w wielu sprawach są sprzeczne z interesami Polski. Mówię tutaj o sojuszu energetycznym niemiecko-rosyjskim, ponieważ Niemcy są najważniejszym odbiorcą rosyjskich surowców energetycznych, a surowce energetyczne są podstawą do funkcjonowania państwa. Można powiedzieć, że Niemcy wspomagają Putina w jego agresjach.

Pan Steinmeier opanował do perfekcji retorykę i wielkie słowa, kwieciste o przyjaźni i współpracy itd., a kwestia reparacji na rękę Niemcom nie jest. Wiadomo. Tym bardziej, że to są wysokie żądania – szkody poczynione przez Niemcy były ogromne.

Samo postawienie żądań jest punktu widzenia niemieckiej polityki historycznej – ja ją nazywam propagandą historyczną – bardzo niebezpieczne, ponieważ powraca przeszłość. Zatem jeżeli te słowa brzmiały tak rzeczywiście, jak to zostało przetłumaczone, to ja uważam, że to jest próba szantażu.

Jest to element skutecznej dyplomacji, na jaką stawiają Niemcy. Nie pierwszy raz dają oni do zrozumienia, że nie zamierzają płacić reparacji i temu służyć ma między innymi „przyznanie się do niemieckich win”, „świadomość odpowiedzialności” - mówienie o tym wszystkim.

Retoryka to jest co innego. Oni to mają do perfekcji opanowane i tutaj do symbolu, do wydarzenia historycznego, kluczowego sprowadzili klęknięcie Willy’ego Brandta, które nie miało żadnego znaczenia praktycznego, ale później to zostało tak przez tą propagandę historyczną rozbuchane, że ma się wrażenie, że był przełom – taka masa różnych wystąpień, artykułów, książek… Klęknięcie, które nie miało znaczenia kompletnie… I oni chcieli w ten sposób przez klęknięcie załatwić sprawę.

Niemcom się udało, że Niemcy nie ponieśli odpowiedzialności karnej w ogromnej większości. Państwo niemieckie wszystko robiło, również przez konstytucję, żeby ci zbrodniarze nie zostali ukarani. Bardzo znikoma liczba, mniej niż promile zbrodniarzy niemieckich poniosło jakąś odpowiedzialność karną i to przeważnie są z innych krajów, bo Niemcy swoich zbrodniarzy chronili.

Sumy reparacji są ogromne i byłyby wielkim obciążeniem dla niemieckiego budżetu i żaden rząd, nawet jeżeli byłby empatyczny w stosunku do Polski, to i tak miałby z tym problemy z tym, żeby przekonać naród niemiecki, aby zapłacić za reparacje, ponieważ w Niemczech, wśród tych społeczności niemieckiej nie ma w ogóle świadomości i postrzegania, że Polacy są ofiarami. Wręcz przeciwnie – Polacy są postrzegani jako sprawcy, albo jako ci, którzy skorzystali na tym.

Ale to jest paradoks, dlatego, że na tej wojnie zdecydowanie więcej zyskały Niemcy niż Polacy. Niemcy na tym nie skorzystali, ponieważ dużo stracili, stracili jedną trzecią terytorium, kilka milionów mężczyzn zginęło na frontach. To były duże straty. Miasta zostały doszczętnie zniszczone, Niemcy – podzielone. Są takie tezy, że Niemcy zyskali na II wojnie światowej, a to nie jest tak do końca. Pojedyncze koncerny tylko na tym zyskały i pojedynczy obywatele, ale Niemcy jako państwo i Niemcy jako społeczeństwo ponieśli straty. Ale ponieśli te straty z powodu wojny, którą sami rozpętali. Oni sami są za to odpowiedzialni.

W latach 50. i 60. Niemcy mogły się rozwijać, ponieważ udało im się nie płacić za zniszczenia, których dokonali. Oni praktycznie nie zapłacili za to. Rekompensaty otrzymały kraje, które miały najmniejsze straty, a Polska miała straty największe i jeszcze była łupiona przez Związek Sowiecki pod pozorem reparacji – to jest ciekawy przypadek – i za to są Niemcy pośrednio odpowiedzialni.

Jak w tym kontekście postrzegać strategię Prawa i Sprawiedliwości. Wydaje się, że obecnie rządząca Polską ekipa chce przełożyć decyzję polityczną żądania od Niemiec reparacji na kolejną kadencję? Czy to jest dobra strategia? Czy nie należałoby raczej iść za ciosem i zażądać ich natychmiast?

Ja uważam, że to jest słuszna strategia, ponieważ teraz mamy kampanię, mamy wybory i są w Polsce środowiska, które wpisują się w tą politykę niemiecką. Niemcy mieszają się w polskie sprawy przez różne instytucje i ten nacisk byłby dużo większy. W mojej ocenie, jeżeli PiS chce wygrać wybory, to powinna się skoncentrować na tych sprawach, a sprawę reparacji przełożyć na później. Czy ta decyzja jest słuszna czy nie słuszna to się okaże później. W moim przekonaniu jednak nie byłoby zbyt szczęśliwe wyciąganie teraz tych spraw, ponieważ według mojej wiedzy były pewne opóźnienia w przygotowaniu tego raportu, to się przeciągało z takich czy innych przyczyn. Jeżeli PiS wygra wybory, to wiadomo, że kadencja jest już zapewniona i cztery lata to jest dostatecznie dużo, żeby coś zrobić, a jeżeli PiS nie wygra wyborów, to już wiadomo, że sprawa jest załatwiona i są siły w Polsce, które są w stanie wyliczyć, że to Polska ma płacić reparacje. Także Polska może stać się obiektem – już jest obiektem – gry politycznej, która chce wymusić na Polsce haracz, czy odszkodowania. Już jest od dawna oczywiście.

Załóżmy, że PiS wygra wybory. Czy istnieje zagrożenie, że sprawa reparacji rozejdzie się po kościach?

Możliwość taka zawsze jest. To jest decyzja polityczna, którą się podejmuje w pewnej konstelacji geopolitycznej. W 1989 r. podnoszenie reparacji nie było zbyt szczęśliwe. Wiemy o tym. Wcześniejsze próby rozeszły się po kościach, bo Polska nie była krajem suwerennym i w istotnych sprawach polityki zagranicznej decyzje zawsze zapadały w Moskwie. A w 1989 czy 1990 roku dla Polski było istotne, żeby się tylko wyrwać z okowów komunizmu i pójść na zachód, żeby się dołączyć, a Niemcy były tym pierwszym, najważniejszym partnerem i wówczas kwestia reparacji zbyt szczęśliwa by nie była, podejrzewam.

Teraz wydaje się, że moment jest korzystny.

Teraz jest inna sytuacja geopolityczna, bo mamy tutaj niemiecko-rosyjskie współdziałanie na polu gospodarczym. To, co się dzieje w Niemczech, to trudno powiedzieć, w którym kierunku Niemcy pójdą, bo być może nastąpi przesilenie, bo z tą niemiecką demokracją dzieje się różnie. Niedawno taki niemiecki piosenkarz, dosyć popularny, który wywrzeszczał na jakimś koncercie – jakby się Adolfa Hitlera słyszało – że jeżeli, to my wymusimy, podyktujemy i uformujemy, wymusimy nasze poglądy – tak to mniej więcej sformułował. To jest porażające, że minister spraw zagranicznych Heiko Maas z SPD powiedział, że „O co chodzi? Ma rację”. Czyli SPD, która ma dzisiaj 12 proc. głosów być może będzie chciała niedemokratycznie rządzić. Oni są przekonani ideologicznie – w Niemczech jest takie niebezpieczne przekonanie – o własnej racji. Taka arogancja. To jest porażające. To jest bardzo niebezpieczne. W gruncie nie ma takiej rzeczywistej debaty, nie ma mediów, nie ma wyważonej debaty. Ja uważam, że to jest rzeczywiście zagrożeniem. Nie wiem, jak to się potoczy. Jeżeli w tym kierunku, to jest to dla Polski niezbyt piękna perspektywa.

Dziękuję za rozmowę.