Moje kandydowanie do Komisji Europejskiej zostało przez niektórych przywitane pełnym oburzenia stwierdzeniem, że miałem i mam w kilku sprawach europejskich własne zdanie. To ma być teraz w Europie polityczną zbrodnią?
—mówi w rozmowie z Michałem Karnowskim dla tygodnika „Sieci” Krzysztof Szczerski, szef gabinetu prezydenta, polski kandydat na członka Komisji Europejskiej.
CZYTAJ WIĘCEJ: Marek Pyza w najnowszym numerze tygodnika „Sieci”: Pedofile ze świecznika. Czy zostanie przerwana zmowa milczenia?
Michał Karnowski: Czym dla polskiej prawicy, w tym dla pana jako ważnego reprezentanta tego obozu, jest Unia Europejska? Strukturą, z którą się siłujemy, czy wielką szansą, którą chcemy współtworzyć? Czy jej flaga, wieszana tak często obok polskiej, jest oznaką politycznej opresji, pewnego spętania państwowości polskiej czy znakiem dumnej i wolnej wspólnoty?
Krzysztof Szczerski: Bez wątpienia obecność w Unii Europejskiej, w grupie państw tworzących tę organizację międzynarodową, jest dla Polski geopolitycznie korzystna. To dla nas środowisko politycznego bezpieczeństwa, podobnie jak NATO, bo definiuje nas jako część współczesnego Zachodu, do którego zawsze należeliśmy. Dla Polski jest to oczywistość, choć niekoniecznie dla wszystkich członków europejskiej rodziny jest ona tak czytelna. Z tej przynależności, ugruntowanej w historii i geopolityce, wynika polskie poczucie odpowiedzialności za Unię i jej przyszłość. W Europie zawsze występowały bowiem i występują różnice interesów, zawsze będą w niej napięcia i rywalizacja o przywództwo. Jeśli jednak czynniki te nie są moderowane, konsekwencje dla całego kontynentu i dla Polski są bardzo niedobre. Jest to zatem dla Polski wybór fundamentalny – chcemy europejskiej jedności opartej na zasadach równości i wolności, a niepokoją nas przejawy podziałów i wykluczenia. To wszystko nie oznacza jednak podejścia bezkrytycznego. Odwrotnie: właśnie dlatego, że się o Unię Europejską troszczymy, że rozumiemy jej znaczenie dla przyszłości naszego kraju i całej Europy, bywamy krytyczni, proponujemy zmiany, czasami się spieramy.
Czyli tu właśnie, w dostrzeganiu konieczności reform Unii, jest główna różnica w podejściu do Unii między obecnym obozem rządzącym a opozycją, która każdy podsunięty jej czek podpisze?
Na pewno opozycja uważa, że nasze miejsce podczas debaty nie jest przy mikrofonie. Często mam wrażenie, że jej przedstawiciele przysłuchują się tym dyskusjom, ale są skrępowani poczuciem, że nie wypada się wtrącać do rozmowy, bo to prawo mają tylko ważniejsi i mocniejsi. My tych kompleksów nie mamy. Chcemy się wtrącać, zabieramy głos, nie boimy się sporu – właśnie ze względu na odpowiedzialność za wspólną Europę. Odrzucamy żądanie, byśmy jako element wciąż biedniejszej Europy Środkowej pozostawali wycofani. Nie – mamy i obowiązek, i prawo brać udział w tych rozmowach. Utwierdza nas w tym wiele sytuacji, kiedy czas pokazał, że to myśmy mieli rację, że nasze propozycje lepiej by służyły Unii Europejskiej.
Na przykład?
Na przykład w dyskusjach wokół sposobów zareagowania na kryzys imigracyjny. To, że nie posłuchano Grupy Wyszehradzkiej w latach 2015–2016, stało się potem źródłem problemów, a czasem i dramatów dla wielu ludzi.
W jakim sensie?
Deklaracjami publicznymi otwarto drogę dla tysięcy ludzi szukających lepszego bytu, którzy ryzykują życie i oddają swój majątek nielegalnym grupom oferującym nadzieję, której Europa nie może spełnić. Do tego wystąpił ostry kryzys społeczny w samej Europie, turbulencje wewnętrzne w wielu państwach członkowskich. Przed tym wszystkim Polska, Węgry, Czechy i Słowacja przestrzegały, wskazując, że trzeba się skupić na szukaniu sposobów pomocy krajom, z których migracja występuje, i ochronie granic przed nielegalnymi praktykami. Cieszę się, że po trzech latach nasze ówczesne stanowisko jest wreszcie podzielane przez większość państw Unii. Ale Europa straciła na tym, że Polski nie słuchała a priori, i traci na tym, gdy Polska i inne kraje milczą. Być może wiele spraw poszłoby inaczej w Unii, gdyby nasi poprzednicy częściej zdobywali się na odwagę wypracowania i powiedzenia własnego zdania, pójścia pod prąd, gdy potrzeba. Rozwój rodzi się w merytorycznych sporach, bo wtedy jest szansa na porównanie alternatywnych propozycji. Unikanie sporu jest synonimem stagnacji…
Pytanie o polityczną cenę. Opozycja wskazuje na stanowiska i mówi: nasza linia uległości i pokory, którą nazywają „pozostawaniem w głównym nurcie europejskim”, lepiej się opłaca, bo to my dostaliśmy stanowiska szefa Parlamentu Europejskiego i szefa Rady Europejskiej, a wy macie kłopot z przepchnięciem szefów komisji w PE.
Oczywiście, że wszystko ma swoją cenę. Ale czy naprawdę można poważnej politycznej formacji na serio postawić zarzut, że ma własne zdanie? Że stara się troszczyć o wspólną organizację polityczną? Że nie boi się wskazywać, gdy coś idzie nie tak? Straszenie tym, że za własne zdanie jesteśmy karceni, odradzałbym. Bo jakie to daje świadectwo Unii? Jako naukowiec zajmujący się m.in. badaniem myśli politycznej szczególnie jestem takim podejściem zbulwersowany, bo przyjęcie go oznaczałoby akceptację martwoty politycznej, a w konsekwencji niezdolność do skutecznego działania. Jak można wypracować dobre rozwiązania naprawdę trudnych problemów, nie pozwalając na przedstawienie wszystkim nurtom politycznym swoich stanowisk? Zakładając, że jest jeden tylko właściwy sposób podejścia do Unii i jej problemów? I jak to się ma do zasad demokracji?
Czy jest tak w Unii dzisiaj? Za dużo pytasz, za często masz własne zdanie – dostajesz po uszach? Jak premier Beata Szydło?
Właśnie o to chodzi. Przecież nawet moje kandydowanie do Komisji Europejskiej zostało przez niektórych przywitane pełnym oburzenia stwierdzeniem, że miałem imam w kilku sprawach europejskich własne zdanie. To ma być teraz w Europie polityczną zbrodnią? Cenię różne opinie, nie uważam, by ich prezentowanie wykluczało kogokolwiek z bycia Europejczykiem. To jest właśnie paradoks, że dzisiaj jedynymi, którzy z Europy wykluczają, są właśnie ci, którzy sami tak głośno mówią o Europie inkluzywnej, włączającej, otwartej, którzy mówią, że kochają renesans.
Z ich perspektywy ta wolność ma granice. Gdy przyjrzy się tamtej stronie, widać strach przed populistycznymi siłami, które wynurzają się z czeluści kontynentu, by zniszczyć „wartości europejskie”.
Ale spójrzmy na fakty – żadna z nowych formacji wybranych do Parlamentu Europejskiego, nawet najbardziej eurosceptycznych, nie złamała w tej kadencji żadnych zasad, nawet tych dyktowanych nie przez prawo, ale obyczaj. Przekonamy się w procedurze kształtowania składu personalnego Komisji, co zwycięży: jedność i wspólna przyszłość czy interesy partyjne i logika wykluczania.
Ale już przy akceptacji przez Parlament Europejski Ursuli von der Leyen jako przewodniczącej Komisji Europejskiej głosy posłów wybranych z list Prawa i Sprawiedliwości ( funkcjonujących w PE w ramach frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów) okazały się decydujące. Zarówno von der Leyen, jak i kanclerz Angela Merkel musiały o nie zabiegać. Wcześniej był ostry bój z kluczowym udziałem Polski i zablokowanie kandydatury Fransa Timmermansa. A zatem Polska i rządzący nią obóz są jednak w grze o przyszłość Unii dużo mocniej, niż niektórzy by sobie życzyli. Może lewica po prostu odreagowuje? I na panu też może odreagować?
Właśnie. Jedną z formacji, która najlepiej zdała swoisty test z działania proeuropejskiego, było Prawo i Sprawiedliwość. Mam tu oczywiście na myśli głosowanie nad przedstawioną przez Radę Europejską kandydaturą nowej przewodniczącej Komisji. Bez głosów poparcia PiS kandydatura ta byłaby odrzucona, a to oznaczałoby poważny kryzys w Europie i utratę kolejnych procentów społecznego zaufania do instytucji unijnych. Co nas za to spotyka w odpowiedzi ze strony tych, którzy tworzą główny nurt, a przy głosowaniu nad przewodniczącą zagrozili nieudzieleniem jej wotum zaufania? Wszystko można, gdy nie ma się dobrej woli. Ale zachęcam do szukania nie konfliktu, ale dobra Unii. Mamy unikatową szansę stworzenia Komisji Europejskiej o bardzo szerokim zapleczu politycznym, a przez to silniejszej, skuteczniejszej, jednoczącej Unię. Poparcie KE przez koalicję od zielonych do konserwatystów byłoby wielkim osiągnięciem całego Parlamentu Europejskiego, pokazywałoby determinację Europy do pójścia naprzód, zmierzenia się z wyzwaniami mimo różnic. W wymiarze politycznym byłoby też sygnałem wskazującym, że nikt – poza skrajnościami – nie jest z Unii wykluczany. Mam nadzieję, że tym razem duża i silna grupa polityczna, jaką są Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy, nie będzie traktowana inaczej i uzyska należne jej prawa, które wynikają z udzielonego mandatu społecznego. Tak mówią europejskie wartości i powinien działać demokratyczny system prawny.
Niestety, można sobie wyobrazić coś przeciwnego.
Z punktu wiedzenia dobra europejskiego, byłby to duży błąd. Wybór jest dość jasny: Komisja silna, spełniająca europejskie ambicje, mająca mandat najważniejszych sił w PE, albo podziały i osłabienie Unii. Można oczywiście znowu wypchnąć tych, którzy nam się nie podobają, a potem się dziwić, że obywatele Europy odczuwają deficyt demokracji, widzą za mały związek między kształtem Unii a tym jak głosują. Mam nadzieję, że wybrany zostanie wariant niekonfrontacyjny. Tym bardziej że w logice politycznej poparcie polskich posłów z grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów dla Ursuli von der Leyen powinno mieć swoje konsekwencje.
Chyba że pęknięcie cywilizacyjne jest tak głębokie, że poczucie wspólnoty politycznej zostało rozerwane? Możliwe, że część establishmentu europejskiego tak mocno przeżywa swoje lewicowe idee, niekiedy odrzucające wszelkie dziedzictwo chrześcijańskie, że nie chce mieć nic wspólnego z odwołującymi się do tradycyjnego postrzegania europejskości „troglodytami”. Może oni nie chcą się z nami dogadać, ale nas reedukować? Może jesteśmy już z innych światów?
Te różnice i napięcia, bez względu na to, jak je opiszemy, oczywiście istnieją. Model życia społecznego na Zachodzie różni się od modelu życia w Polsce, która jest jednym z ostatnich miejsc w Europie, gdzie na przykład rytm niedzieli w większości miejscowości wyznacza dzwon kościelny. Widzę to każdej niedzieli także w moim Krakowie. Tego na Zachodzie już nie ma. Kościoły tam oczywiście istnieją, ludzie do nich chodzą, ale nie tworzy to już rytmu społecznego, a tradycyjne wartości i zachowania nie są tkanką spajającą życie społeczne. Zostały zastąpione innym katalogiem. I ja rozumiem, że ktoś może woleć inny niż nasz model społeczny, a nawet że nazwie to postępem. Ale nikt nie dał żadnym instytucjom ani żadnej partii w Unii prawa do rozstrzygania, który jest właściwy. One wszystkie mogą się zmieścić w europejskości, jako domenie różnorodności opartej na szacunku.
Chyba że – co czyni lewica – europejskość zdefiniujemy jako lewicowość, a wartości europejskie jako wywodzące się z marksizmu.
Te zapędy, by wszystkie różnice rozstrzygać na rzecz tylko jednej ze stron, by uznawać jeden tylko model życia społecznego za właściwy, szkodzą Europie. I są niedemokratyczne, bo nie liczą się z wolą większości Polaków, którzy mają prawo wybierać, jak chcą żyć. Przecież Polacy ze swoim modelem, podzielanym przez większość naszego społeczeństwa, nikomu nie szkodzą, nikomu nie odbierają prawa do głoszenia swoich poglądów, bezpiecznego funkcjonowania w społeczeństwie.
Sądzi pan, że komisja Ursuli von der Leyen, jak już powstanie, daje szansę na skupienie na prawdziwych wyzwaniach stojących przed Europą, związanych z konkurencyjnością gospodarki, bezpieczeństwem, problemami migracyjnymi? Czy też zostanie zdominowana przez ideologiczne cele?
Myślę, że przewodnicząca Ursula von der Leyen jest bardzo przywiązana do swojego manifestu politycznego, który wygłosiła. On zawiera elementy społeczne, jest wskazana potrzeba równości, ale też jest podkreślona rola rodziny. Jestem przekonany, że chce, by nowa Komisja Europejska była właśnie taka.
Dużo mówiła za to o praworządności. A gdy ją o to pytano, to pytano o stosunek do Polski i Węgier, choć to nieco inne przypadki. Jednak o to właśnie chodziło, o to, czy Polska dalej będzie grzmocona. Będzie?
Nie mam nic przeciwko trosce o praworządność w państwach Unii Europejskiej, ale odrzucam wybiórczość w patrzeniu na nią. Reguły muszą być powszechne i równe. Inaczej rodzi to pokusę, by stanowić prawo w przeświadczeniu, że dotyczyć będzie ono innych państw, ale nie mojego. To często sposób uzyskiwania przewagi konkurencyjnej.
Nierówne standardy.
W sprawach życia codziennego zobaczyliśmy to przy sprawie jakości produktów na europejskim rynku, czym zresztą bardzo aktywnie powinna się zająć nowa Komisja. Okazało się, że sytuacja, w której na części rynków mogą być sprzedawane gorsze produkty, była akceptowana. Te nierówne standardy widzimy też w debacie o sądownictwie, kiedy Polskę oskarża się o zamach na demokrację choć identyczne lub podobne rozwiązania funkcjonują z powodzeniem w innych krajach. Jestem za przeglądem praworządności, ale wyłącznie wtedy, gdy będzie dotyczył on wszystkich krajów i odbywać się będzie w sposób, który pozwoli na porównanie sytuacji między nimi, wskazanie dobrych praktyk i wezwanie do unikania złych.
Uważa pan, że w sprawie praworządności Polska była postawiona pod pręgierzem? Czy dokonywał się u nas zamach na demokrację, czy chcieliśmy zreformować swoje sądownictwo?
Warto zauważyć, że żadna ze skarg dotyczących praworządności w Polsce nie podważała prawomocności procesu legislacyjnego. Nikt nie powiedział, że uchwalono te zmiany niezgodnie z polskim prawem. Wszystkie organy państwa działały w tym procesie zgodnie ze swoimi uprawnieniami. Nikt nie zaskarżył tej reformy do Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko co do treści, lecz także przebiegu procesu decyzyjnego. W związku z tym nie można mówić, że zmiany sądownictwa w Polsce naruszają procedury demokratycznego państwa prawa, bo one są wynikiem decyzji demokratycznych organów, a szerzej, wykonaniem woli wyborców. Jeśli w wyniku powszechnego głosowania pojawi się inna demokratyczna większość, to przecież będzie mogła wprowadzić inne reformy.
Mimo potężnej awantury i stałych ataków na reformy sądownictwa wciąż cieszą się one ogromnym poparciem społecznym.
Tak. Ale najważniejszy jest tu fakt, że zakres zmian jest rezultatem procesu demokratycznego, wypełnianego przez wszystkie organy zgodnie z mandatem określonym w prawie. Przypomnę, że było także weto prezydenckie, więc ucierało się to wr ealnej otwartej debacie politycznej między instytucjami państwa. Czy mamy uznać, że nasze życie demokratyczne i parlamentarne jest de facto warunkowe – może się odbyć, ale ostateczne decyzje zapadają dopiero po weryfikacji przez zewnętrznych arbitrów? Że dopóki oni się nie wypowiedzą, to żadna instytucja w państwie nie może być pewna legalności swojego działania? Przecież to absurd i nie sądzę, by ktokolwiek w Europie zaakceptował to w stosunku do swojego państwa. Po to istnieje jasny podział kompetencji między Unię i jej organy a państwa członkowskie, byśmy właśnie mieli pewność systemu prawnego, w którym działamy. Bez tego poruszalibyśmy się po ruchomych piaskach.
To się w trakcie tych bojów o sądownictwo objawiło bardzo mocno. Nawet niektórzy sędziowie próbowali przedstawiać się jako sędziowie przede wszystkim europejscy, związani bardziej traktatami unijnymi niż polskim systemem prawnym i konstytucją. A w Gdańsku radcy prawni ślubowali niedawno przy hymnie unijnym. „Mazurka Dąbrowskiego” nie odegrano.
To chyba była raczej demonstracja polityczna niż jakiś poważny akt. Niedobra demonstracja, bo uważam, iż nic bardziej nie szkodzi Unii Europejskiej niż przeciwstawianie jej państwom narodowym, w tym próby zastępowania symboliki narodowej europejską. To samo dotyczy władz samorządów terytorialnych, które bardzo sobie szkodzą, prezentując się jako alternatywa wobec organów państwa. Państwo jest wspólne i Unia jest wspólna.
Wracając do Komisji Europejskiej. Rozmawiał pan już z Ursulą von der Leyen?
Tak.
Udana rozmowa? Jak przebiegała?
Spotkaliśmy się w Brukseli. To była dobra rozmowa. Poznaliśmy się kiedyś w czasie prezydenckich wizyt w Niemczech, ale teraz porozmawialiśmy bezpośrednio, dłużej, niż planowano. Pani przewodnicząca wie już zatem, kim jestem, jak myślę, i ma wiedzę, jakiej teki w Komisji Polska by oczekiwała.
I co to jest?
Chodzi o jedną z istotnych tek dotyczących regulacji i podziału środków unijnych. Przedstawiliśmy pewien zakres obszarów leżących w naszym zainteresowaniu, bo nie tylko my zabiegamy o te teki. Warto pamiętać, że nie jest jeszcze jasne, czy obszary odpowiedzialności w Komisji będą podzielone tradycyjnie, jak obecnie, czy też zostanie podjęta próba wprowadzenia jakichś innowacji. Do czego ja osobiście namawiałem, bo wiele spraw się w Komisji przenika, zazębia. Rozmawialiśmy, w jaki sposób to wszystko poukładać, i dostrzegam u pani przewodniczącej wolę, by to poukładać w sposób łączący, anie dzielący.
Unia ma szansę skuteczniej podjąć rywalizację globalną? Kontynent piękny, wciąż bogaty, ale gdy spojrzymy na dynamikę wzrostu gospodarczego, innowacyjność, to inni idą do przodu dużo szybciej.
Ma szansę, bo Europa ma ogromny potencjał. Problem polega na tym, że jak przychodzi co do czego, to ci czempioni w różnych dziedzinach nie do końca chcą się z innymi swoimi przewagami podzielić.
Zwycięża egoizm narodowy?
My też mówimy o państwach narodowych jako wielkiej wartości. Ale my mamy na myśli przede wszystkim obszar kultury i bezpieczeństwa. Gdy natomiast mówią o tym najbogatsze państwa, to często mają na myśli przewagi ekonomiczne. To subtelna, ale ważna różnica pomiędzy tożsamością i podmiotowością państw narodowych a egoizmem. Moje wrażenie jest takie, że Europa dlatego nie podejmuje globalnego wyzwania tak, jakby mogła, bo on wygrywa.
Czy ktokolwiek w Europie myśli o zwijaniu państwa narodowego? Unia to nasza pierwsza tożsamość, a polskość to co najwyżej regionalizm? W Polsce często się głosi, że taki jest trend, a my jesteśmy zacofani.
Ideologia szkodzi sztuce i zdrowemu rozsądkowi. Jako polityk europejski cieszę się z tego, że udało nam się na kontynencie osiągnąć rzecz jeszcze 100 lat temu niemożliwą. Narody się lubią, państwa zasadniczo wykluczają wojnę jako metodę rozwiązywania sporów. To jest ogromne osiągnięcie. Po co to jeszcze siłą dogrzewać? Po co wywoływać napięcia przez ideologie głoszące, że państwa narodowe są niepotrzebne? Ludzie w nich żyją i dobrze się w Europie czują. Szanujmy to. Aczkolwiek pojawiały się rzeczywiście w latach 90. na Zachodzie tezy, że rozszerzenie Unii Europejskiej o państwa Europy Środkowo-Wschodniej musi być warunkowane rezygnacją przez nie z realizacji interesów narodowych, bo inaczej Europa Zachodnia straci swoją przewagę.
Ktoś to u nas przyjął?
Tego nie wiemy, ale patrząc wstecz, można postawić tezę, że gdyby w 2005 r. śp. prezydent Lech Kaczyński nie wygrał wyborów prezydenckich, gdyby Prawo i Sprawiedliwość nie przejęło wtedy, w drugim roku członkostwa w Unii, władzy, gdyby nie przywrócono polskiej polityce kategorii polskiej racji stanu, to dzisiaj mogłoby dominować przekonanie, że przywiązanie do państwa narodowego jest jakimś nowym faszyzmem.
To napięcie między interesem narodowym widać mocno także w obszarze naszego bezpieczeństwa. Byłem podczas jednej z dyskusji w międzynarodowym gronie na ten temat bardzo zdziwiony, jak wielkie emocje budzi w Brukseli nasz wysiłek, by zapewnić bezpieczeństwo Polski poprzez zwiększenie obecności amerykańskiej. Pan też to dostrzega?
Tak. Bez wątpienia jednym ze źródeł tego jest antytrumpizm dominujący w Europie, a zwłaszcza w mediach. Gdyby rzeczywiście w świecie realnej polityki dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi zaczęły być w Europie obciążeniem, to zacząłbym się o jej przyszłość obawiać. Na szczęście tak nie jest. W oczach polityków europejskich, którzy naprawdę zajmują się podejmowaniem decyzji, to, co robi w tym obszarze Polska, jest postrzegane jako atut, także dlatego, iż zwiększa całościowe bezpieczeństwo kontynentu.
Stanowisko komisarza unijnego to wielka pozycja, jednak bardzo ograniczona sztywnymi ramami. Wszystko się tam negocjuje, wszystko wynika ze skomplikowanego zakulisowego procesu. Mam wrażenie, że bardziej prawdziwą politykę uprawia się w tym gabinecie, w którym rozmawiamy, w Pałacu Prezydenckim. Jako szef gabinetu prezydenta Andrzeja Dudy ma pan możliwość działania, może pan wpływać na wiele spraw. Nie szkoda tego porzucać?
Przede wszystkim bardzo dziękuję wszystkim osobom, które wspólnie uzgodniły, że to ja będę się ubiegał o to stanowisko. Nie byłoby mojej kandydatury bez zgody prezydenta, premiera oraz poparcia ze strony formacji rządzącej kierowanej przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Dlatego wiem, że jest to rozumiane jako zadanie, w najlepszym tego słowa znaczeniu, polityczne, do którego zostałem wysłany z zaufaniem wszystkich najważniejszych osób w państwie. A jeśli tak, to moją ambicją jest wykonać je profesjonalnie. Oczywiście najpierw muszę przejść przez proces europarlamentarnej akceptacji i na tym się skupię w najbliższych tygodniach.
Wywiad został opublikowany w tygodniku „Sieci” nr 33/2019
Rozmawiał Michał Karnowski
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/460792-nasz-wywiad-szczerski-chcemy-sie-wtracac
