NASZ WYWIAD. Radosław Fogiel o pracy z Jarosławem Kaczyńskim i zmianach w PiS: "Na Nowogrodzkiej bywa jak w ulu"

Gdy pod koniec roku robimy statystykę, to okazuje się, że na biurko prezesa trafia 30–40 tys. listów rocznie — mówi Radosław Fogiel, wicerzecznik PiS, dyrektor biura poselskiego Jarosława Kaczyńskiego, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem

Jak długo pracuje pan przy Nowogrodzkiej?

Radosław Fogiel: Dobre pytanie. Strach liczyć… Zacząłem w 2005 r., gdy pracowałem w czasie kampanii prezydencko-parlamentarnej, ale to było tylko kilka miesięcy, bo po wyborach trafiłem do kancelarii premiera. Więc jeśli nieprzerwanie, to trzeba by liczyć od 2008 r.

Prawie 12 lat. Dobrze oddali Nowogrodzką w „Uchu Prezesa”?

Scenografia i cały entourage były tym, co najlepiej udało się twórcom. Żartowaliśmy w pracy, że musieli mieć dobre źródła albo rozmawiać z wieloma naszymi gośćmi, bo podobieństwa były. Niemniej w rzeczywistości mamy dużo skromniejsze warunki lokalowe niż te, które widać na ekranie. [śmiech]

Jest wczesne przedpołudnie, siedzimy w tej owianej sławą siedzibie PiS. Nie wygląda to jak centrum sterowania polskim wszechświatem.

Proszę mi wierzyć, że w kampanii robi się tutaj jak w ulu – jest całe biuro prasowe, wolontariusze, regularne spotkania sztabu, stanowisko do kontaktu telefonicznego.

Wróćmy do pana. W roku 2005 miał pan 23 lata, to jeszcze wiek studencki.

Zacząłem nawet wcześniej. Mój pierwszy kontakt z PiS był zaraz po maturze, w roku 2001.

Po maturze zamiast się wyszaleć, pojechać na wakacje, pan puka do biura PiS?!

[śmiech] Bez przesady, wakacje też się udało wcisnąć. To było jeszcze w Radomiu. Zgłosiłem się z ulicy do biura PiS – wiedziałem, że partia powstaje, ceniłem dorobek Lecha Kaczyńskiego jako ministra sprawiedliwości. Wszedłem, powiedziałem „Dzień dobry” i jakoś poszło.

„Dzień dobry” z prośbą o zatrudnienie to można powiedzieć w spożywczaku, a nie w dużej partii. Nie musiał przejść pan całej tej machiny, która zajmuje się nowymi działaczami?

Przyszedłem zapytać, jak można pomóc w kampanii, nie na rozmowę kwalifikacyjną. Ale faktycznie, pewnie w momencie, gdy partia ma kilka miesięcy (a tak było wtedy), dużo łatwiej jest wejść z ulicy i zostać zagonionym do odpowiedzialnej pracy. Ale i dziś jest to możliwe. Jeżeli partia ma funkcjonować i żyć, to musi być otwarta na nowe twarze, młodych ludzi. A jeśli już o nich mówimy, to sporo jest np. studentów, którzy angażują się w naszą aktywność, a z czasem mają możliwość się wykazać, wystartować w wyborach samorządowych etc.

Dobrze, ale skąd zaufanie do pana ze strony prezesa PiS? Bo kariera w partii to jedno, ale pan od lat jest prawą ręką posła Jarosława Kaczyńskiego. A panuje przecież przekonanie, że prezes raczej otacza się druhami z Porozumienia Centrum, a nie 20-latkami.

Jestem pewnie ostatnią osobą, która powinna odpowiadać na to pytanie. Wyglądało to tak, że pracowałem od 2005 r. z Adamem Lipińskim, wiceprezesem PiS. Najpierw w kampanii, potem w gabinecie politycznym w kancelarii premiera. Tam zajmowaliśmy się codzienną „okołopolityczną” robotą: kontaktami z ministrami, posłami, ale też wieloma bieżącymi zadaniami: przygotowaniami wizyt premiera, researchem. Specyfika pracy gabinetu politycznego jest taka, że potrzebni są ludzie, którzy znają tryb partyjnego funkcjonowania. Wbrew pozorom nie każdy jest chętny, by kiedy trzeba, wstać rano w niedzielę, przyjechać do KPRM i na szybko coś ogarnąć. To inny tryb pracy niż urzędniczy. Mamy mocno elastyczne godziny pracy.

Wracam do pytania o pana bezpośrednią współpracę z prezesem Kaczyńskim.

Po wyborach europejskich w2009 r. potrzebna była dodatkowa osoba w biurze prezesa. Pani dyrektor Skrzypek zapytała ministra Lipińskiego, czy byłby skłonny mnie oddać.

Popularna pani Basia.

Tak. Najpierw było więc biuro prezydialne, a z czasem prezes Kaczyński zdecydował o tym, bym prowadził jego biuro poselskie.

Jak się prowadzi takie biuro?

To sporo pracy. Telefon dzwoni w zasadzie bez przerwy. I tak jak przeciętny poseł dostaje interwencyjnych spraw zapewne kilka w tygodniu, tak do nas potrafi przyjść kilkadziesiąt spraw dziennie. Trzeba przy tym rozróżnić, czym są sprawy poselskie, czym partyjne, a czym problemy życiowe, z którymi też Polacy piszą do prezesa PiS.

Do pana trafiają te poselskie, a reszta listów na inne biurko?

Tak, i nimi zajmuje się dyrektor Skrzypek. Tamtych listów zresztą jest jeszcze więcej. Gdy pod koniec roku robimy statystykę, to ogółem jest to 30–40 tys. spraw rocznie.

Jak pan powie, że prezes wszystkie je czyta, to gruchnę śmiechem.

Fizycznie wszystkiego nie da się przeczytać. My jesteśmy od pierwszej, wstępnej selekcji. Część spraw jest ewidentna – wiadomo, że powinny pójść drogą służbową: do któregoś z ministerstw czy konkretnego urzędu. Sporą część listów czyta jednak osobiście, a czasem wystarczy mu esencja, czyli półstronicowe notatki, które sporządzamy. To całe teki spraw.

Z perspektywy tych 15 lat: mocno się zmieniła partia?

Trochę się zmieniła. Naturalnie jeśli chodzi o podstawy, aksjologię – tutaj specjalnych różnic nie ma, co najwyżej drobne korekty czy dostosowanie się do nowych okoliczności. Diagnoza i cele są jednak zasadniczo takie same. Konsekwencja i wiarygodność są zresztą jednymi z przyczyn naszego sukcesu. Ale gdy zajrzymy pod maskę tego silnika partii, to widać, że PiS dojrzało, wyewoluowało, okrzepło. Wiele rzeczy było na początku realizowanych jako pospolite ruszenie.

A dziś to korporacja?

Nie do końca może korporacja. Istotne jest przecież to, że działacze i pracownicy to osoby, które identyfikują się z ideami PiS. Zupełnie inaczej pracuje się, wierząc w to, co się robi, a inaczej, gdy ma się z tyłu głowy: byle do piątku, szesnasta i odpoczynek.

Mechanizmy działania są podobne?

Na pewno zmienił się sposób wypracowywania wielu decyzji – poprzedzonych analizą, badaniami – co pomaga w codziennym zarządzaniu i pracy.

Partia to jedno, a mocno zmienił się prezes przez te 15 lat?

Odkładając na bok kontekst katastrofy smoleńskiej, która była ogromną tragedią, to jeśli chodzi o polityczne funkcjonowanie Jarosława Kaczyńskiego, wiele się nie zmieniło. Choć znowu – mamy tu kilka perspektyw. Inaczej działa się w opozycji, inaczej w ramach obozu rządzącego. Nie zmienia się jedno: to ciężka praca, także osobista prezesa. Jeśli chodzi zaś o perspektywę propaństwową, ideową, to kurs Jarosława Kaczyńskiego jest stały od lat 90. Nowe są tylko narzędzia. Wie pan, te wszystkie opowieści, że prezes nie zna współczesności, można włożyć między bajki.

Narzędzia to jedno, a sposób działania? Od osób z otoczenia prezesa słychać, że często posłowie czy sympatycy PiS są bardziej „papiescy od papieża”. Istnieje takie zjawisko?

Z pewnością bywały takie przypadki, że politycy, wiedzeni intuicją, podejmowali jakieś działania, czując, że takie są oczekiwania, a później okazywało się, po spojrzeniu na sprawę z różnych perspektyw, że ostateczne decyzje są inne.

Da się przekonać prezesa do zmiany zdania?

Prezes jest otwarty na dyskusję i argumenty. Choćby aktualny przykład – mamy kampanię, w ramach sztabu dyskutujemy nad różnymi pomysłami, rozwiązaniami, ale zwykle osiągamy konsens.

Wracam do tych zmian przez ostatnie 15 lat. Zmieniały się nazwiska wiceprezesów, przewodniczących, premierów. Jak to jest, że przez Nowogrodzką przewinęły się duże nazwiska, które miały realny wpływ, a później te osoby były odsuwane albo sami się odsuwały?

Nie chcę źle mówić o byłych kolegach partyjnych, ale zazwyczaj to mieszanka dużego politycznego ego, ambicji i deficytu umiejętności gry drużynowej. Były też przypadki, kiedy się okazywało, że pojawiał się rozdźwięk ideowy.

Może po prostu odchodzili, bo nie widzieli szans na wygraną. Był taki moment, gdy wydawało się – także w PiS – że system Tuska to układ domknięty, że jest szklany sufit.

Gdybyśmy się pozbyli nadziei, to nie pozostałoby nic innego, jak się pakować…

…albo urządzić w opozycyjnej partii na 20 proc. poparcia i żyć. To się da zrobić.

Coś w tym jest, bo przedłużanie mandatu w opozycji to dość wygodna imało odpowiedzialna praca. Wracając do pytania – nie ma co kryć, że bywały lata, gdy było trudno. Na przykład po drugich wygranych przez PO wyborach, w roku 2011, część osób się podłamała. Zaczynało się szukanie alternatyw, morale spadało.

I co wtedy mówił prezes Kaczyński?

Że trzeba zacisnąć zęby i przeć do przodu. Nasza niezgoda na system PO- -PSL, przypudrowany postkomunizm, była naprawdę realna. Chcieliśmy i chcemy zmieniać państwo na lepsze.

Zgoda, ale gdy jest się kolejny rok w opozycji, to nie wiem, czy myśli się o państwie, czy o tym, jak działa partia.

Jedno nie wyklucza drugiego. Były testowane różne konfiguracje i strategie, zmieniały się ekipy – mniej lub bardziej – wewnątrzpartyjne, zajmujące się przekazem i komunikacją, ale na poziomie politycznym wszyscy wiedzieli, po co tu jesteśmy. A na pewno zdecydowana większość.

To była strategia długiego marszu?

To na pewno nie był spacerek, ale ten czas to też możliwość przygotowania się. Nie skupialiśmy się wyłącznie na krytyce rządu czy piarowskich sztuczkach, ale także – a może przede wszystkim – na intelektualnej pracy programowej. Kongresy, konwencje, burze mózgów, spotkania na uczelniach: w zasadzie od roku 2008 można co roku wymieniać takie wydarzenia. Programowy ferment był cały czas obecny.

Zostawmy przeszłość. Prezes jest zadowolony z tych czterech lat dobrej zmiany? Nie za dużo jest pudrowania systemu Tuska?

Oczywiście dużo udało nam się zrobić i są wyniki. Zrealizowaliśmy sporo spraw, które wielu w Polsce uważało za niemożliwe, choćby programy społeczne, które na Zachodzie są oczywistością od wielu dekad. Usprawniliśmy zbieranie podatków, mamy wzrost gospodarczy etc. – to wszystko są kwestie, z których można być zadowolonym. Ciemniejsze strony? Oczywiście, że wszystkiego się nie da zrobić od razu. Mamy obszary, gdzie wyzwań jest jeszcze dużo, gdzie albo rządzi stare, albo gdzie wieloletnie, dekadowe zaniedbania nie dadzą się naprawić w cztery lata.

A odpowiedzialność PiS? Partia władzy zużywa się szybciej.

Każda partia rządząca w sposób naturalny zużywa się i ma skłonność do obrastania w tłuszczyk, jednak na całe szczęście to nie jest ta skala zjawiska, którą można oceniać jako niebezpieczną. Prezes mówił o tym w swoich wystąpieniach, powtarzał podczas wewnętrznych narad.

Jak odbierana jest krytyka?

PiS jak każda inna partia nie składa się z aniołów, ale z ludzi. Pytanie, czy pudruje się błędy, czy je naprawia. Jeśli chodzi o krytykę, to dobra krytyka nie jest zła. Działamy jednak w warunkach, w których opozycja sama nazwała się totalną, w związku z czym trudno tę krytykę czy ataki brać za dobrą monetę.

Kiedy zamieni pan biuro poselskie Jarosława Kaczyńskiego na własne?

Jeśli wyborcy tak zdecydują, to być może na jesieni. Będę kandydował do Sejmu z okręgu radomskiego.

Nie będzie żal opuścić Nowogrodzkiej?

Na pewno z punktu widzenia sentymentalnego czy – nazwijmy to – nostalgii towarzyskiej – tak. Ale Nowogrodzkiej się tak naprawdę nie opuszcza

Wybicie się na samodzielność?

Jest to jakiś kolejny krok, bo jest tak, że w którymś momencie w rozwoju politycznym pojawia się pewnego rodzaju szklany sufit. Mandat parlamentarny jest potrzebny, by go przebić.

Młodsi od pana robią kariery ministerialne, podjeżdżają po nich limuzyny. Może pachnie panu taki świat?

Akurat limuzyny niespecjalnie. Chętnie korzystam z rowerów miejskich. [śmiech] Ale poważnie – każdy ma własną ścieżkę i tempo rozwoju. Widzieliśmy już trochę szybkich karier – nie zawsze było to z korzyścią dla samych zainteresowanych. Podchodzę do tego z dystansem.

Gdy Jarosław Kaczyński mówi na pikniku, że za cztery lata w jego miejscu będzie stał ktoś inny, to co pan sobie myśli? Dużo się zmieni przy Nowogrodzkiej?

To jedna z tych sytuacji, gdy ma się inne zdanie niż lider własnej formacji. Myślę, że to nie cztery lata, ale czas o wiele dłuższy.

Rozmawiał Marcin Fijołek

Wywiad ukazał się w tygodniku „Sieci” nr 32/2019