Podejrzewam, że sporo Twoich czytelników obruszy się, po co z takim typem jak Meller w ogóle rozmawiać, a sporo moich widzów i znajomych zapyta, po cholerę rozmawiam z „Sieci”. Czy skórka jest warta wyprawki? Nie wiem, ale w świetle tego, co mówiłem na początku o szukaniu przestrzeni do wspólnej rozmowy, niech to będzie dobry sygnał - mówi Marcin Meller, dziennikarz, historyk, prowadzący „Drugie Śniadanie Mistrzów” na antenie TVN24, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

Czy gość z „Sieci” z facetem z TVN mają jeszcze coś wspólnego w naszym kraju, czy to już dwie alternatywne rzeczywistości?

Mamy zapewne wspólne emocje przy golach Lewandowskiego w kadrze, a na meczach Legii są i ostrzy panowie z krzyżami celtyckimi, są politycy PiS i PO, ale są i Andrzej Saramonowicz czy ks. Kazimierz Sowa. Są też momenty kruchej wspólnoty przy pogrzebach i wspomnieniach, gdy umierają ważne osoby: jak ostatnio premierzy Jan Olszewski i Tadeusz Mazowiecki Karol Modzelewski. I chyba tyle.

Trochę mało.

Skandalicznie mało. Może jeszcze łączy nas to, że cokolwiek się złego dzieje w naszym kraju, to obydwie strony widzą w tym rękę Putina i Rosji. I wspólne jest to, co najlepiej wyraził Szczepan Twardoch: że Polacy kochają Polskę jako abstrakcję, ale nienawidzą tej konkretnej. Raz liberałowie tej nacjonalistycznej, kiedy indziej prawicowcy tej lewackiej, itp. itd.

Masz pomysł, jak zmienić ten brak wspólnego mianownika? A może tego nie trzeba zmieniać?

Jestem optymistą i zakładam, że większość ludzi po jednej i po drugiej stronie kieruje się dobrymi intencjami, jakimś rodzajem miłości do kraju. Wiem też, że świat nie jest czarno-biały. Znam wielu porządnych ludzi, z którymi nie zgadzam się poglądami, którzy są dziś po stronie PiS i wielu niedobrych, z którymi wyznaję wspólne wartości czy światopogląd. Problem jest gdzie indziej.

Gdzie?

Poziom konflikt politycznego jest tak silny, że schodzi bardzo nisko i bardzo głęboko. Nie mówię tego, by porównywać czas roku 2019 z tym, co działo się w roku 1981, ale mam poczucie, że poziom napięć jest dziś wyższy niż w stanie wojennym. Powtórzę, żeby później nie wycinano bezmyślnie z kontekstu: nie porównuję sytuacji, ale to, co dzieje się między ludźmi. Moi rodzice zrywali kontakty z osobami, które były po stronie pezetpeerowskiej i Jaruzelskiego, ale jednak mam wrażenie, że potencjał do wojny domowej jest większy niż wtedy.

Przesadzasz.

Być może, ale ten podział jest bardzo silny. Znam te porównania, że to tylko wojenka plemion, ale to bagatelizowanie – czasem szlachetne – problemu z poważnymi podstawami. To podstawy cywilizacyjne, kulturowe, religijne, emocjonalne – i dlatego tak ciężko przełamywać podziały.

Ale może to normalne, że mamy podział. Od tego jest demokracja, żebyśmy się wzajemnie wkurzali, przekonywali, czasem kłócili.

To prawda, to zresztą nie tylko polska specyfika; mieszkałem przez rok na południu USA, w Georgii, i czasami miałem wrażenie, że wojna secesyjna skończyła się 5 lat temu. Nie chodzi o arkadię czy budowę raju na polskiej ziemi, zdaję sobie sprawę, że w Polsce od kilkuset lat mamy podział, którzy na przełomie kolejnych dekad różnie się nazywał, ale poziom napięcia jest duży. Za duży.

Patosu i wielkich słów padło w ostatnich latach sporo, ale powtórzę: masz jakiś pomysł, by te dwie strony żyły jednak we względnej zgodzie, kłócąc się, ale umiejąc pójść na piwo?

Specjalnie nie używam wzniosłych słów, tylko kieruję się intencjami pragmatycznymi: musimy nauczyć się rozmawiać, bo będziemy żyć w tym samym kraju. Bo jakie są  alternatywy? Wojna domowa? Emigracja drugiej strony? Więc trzeba rozmawiać. Także z bardziej pragmatycznych powodów: nawet jeśli opozycja wygra wybory, to i tak będzie miała naprzeciw siebie PiS czy post-PiS, który zaspokaja autentyczne potrzeby przynajmniej jednej trzeciej narodu. I co z tymi ludźmi? Co więcej, w którymś momencie może wyjść taki pat, że trzeba będzie się dogadywać z częścią dzisiejszego obozu PiS-owskiego. Jak się siebie nawzajem traktujemy na co dzień jak zło wcielone, to potem trudno będzie rozmawiać. A rozmawiać będzie trzeba.

Co powiedziawszy, dodam jednak, że to rządzący mają więcej narzędzi, by wykonywać odpowiednie gesty. Mam na to papiery, a archiwa nie płoną: za rządów Platformy i Hanny Gronkiewicz-Waltz apelowałem, by zbudować godny pomnik Lecha Kaczyńskiego na Krakowskim Przedmieściu. Jak mówiono, że pomnik światła to nawiązanie do nazistowskich pomysłów i dlatego nie można tego zrobić, to myślałem, że ktoś tu po prostu oszalał.

No właśnie. I wówczas nic z tego nie wyszło.

Tak, bo ówcześni rządzący – tak jak dzisiejsi - mieli przekonanie, że są władzą na zawsze. Przytaczam tamtą sprawę, by może ktoś z obozu PiS przemyślał, co się stało z tymi, wydawało się, wszechmocnymi platformersami. Jedno jest dla mnie oczywistą oczywistością: pewnie przerżniemy te najbliższe wybory, ale w końcu wahadło odbije, a władza się zmieni. A mam wrażenie, że nikt sobie z tego w tym kraju, w moim kraju, nie zdaje sprawy. Będę pierwszy, który będzie bronił przed szalonymi rozwiązaniami, ale mam poczucie, że w końcu pójdzie wahadło antykościelne, przy którym zapateryzm to mały pikuś. I z czysto pragmatycznego punktu widzenia, to PiS już dziś powinien obniżać ten poziom emocji i podziału, a piłka jest dziś po drugiej, Waszej stronie.

To czego oczekiwałbyś jako gest dobrej woli od drugiej strony?

Nie mam bladego pojęcia, ale może to raczej unikanie pewnych kwestii; to często są drobiazgi, sprawy środowiskowe, małe gesty. Powiem szczerze: moje subiektywne poczucie jest takie, że od czterech lat jesteśmy – jako szeroko rozumiana „druga strona” - dojeżdżani na całego. To też pytanie, czy po jesieni PiS – jeśli wygra - wyluzuje, czy doda gazu i pójdzie w kierunku Budapesztu. Jeżeli liberał „dobrozmianowy” Gowin zapowiada dekoncentrację mediów, to dla nas jest to sygnał: „Idziemy po was, ci, którzy jeszcze ocaleliście”.

Mówisz podobnie jak Adam Bodnar, że lada chwila i będzie Budapeszt albo Ankara. Ale perspektywa domkniętego układu to rzeczywistość sprzed jesieni roku 2015. To po tym czasie sporo Polaków wreszcie zaczęło mieć udział w państwie. I nie mam na myśli tylko finansowych korzyści…

… chodzi o dystrybucję szacunku, godności. Rozumiem.

Mniej więcej tak. I teraz jest trochę radochy, że Meller czy Żakowski się tam poirytują w TOK FM, ale generalnie problem jest szerszy.

Wiem, o czym mówisz. Pamiętam przemówienie Jarosława Kaczyńskiego z porównaniem państwa do stawu i sugestią, że są wielkie rybki, ale trzeba sprawić, by te mniejsze zaczęły być chociaż średnie. Rozumiem to. Tylko czy trzeba było rozjeżdżać sądownictwo albo tak ustawiać media publiczne, by wyrównywać te szanse? Przecież to były środki bez mała rewolucyjne.

Nie będę bronił konkretnej ustawy, sposobu jej wprowadzania czy jakości jednego czy drugiego serwisu informacyjnego, ale sądy działają, a zamiast trzech głównych telewizji mówiących jednym głosem masz względny pluralizm. Jest TVP, ale jest i TVN, jest i Polsat…

Taki pluralizm, że media teoretycznie „publiczne” są pałką i kastetem władzy. Tu nie ma żadnego porównania do sytuacji sprzed 2015 roku. To, co robi TVP, telewizja utrzymywana z podatków wszystkich, staje w szeregu z propagandą stanu wojennego, tylko jest jeszcze bardziej prostackie. A Polsat jest już spacyfikowany.

Spacyfikowany?

Oczywiście. Proszę Cię.

To ciekawe, że tak twierdzisz, ale chodzi mi nie o poszczególne drzewa, a o las: rynek medialny jest szerszy niż przed rokiem 2015. Przy wszystkich ułomnościach mamy raczej wyrównanie, a nie lustrzane odbicie rzeczywistości, w której prawica miała raptem dwa portale i gazetę, której urżnięto łeb, bo nie podobała się władzy.

Zgoda, jeśli chodzi o stan sprzed roku 2015, przy zaznaczeniu różnicy roli mediów „publicznych”, specjalnie używam cudzysłowu. Przed 2015 można było TVP zarzucić, że jest zbyt miła dla władzy, a teraz mamy do czynienia z bojówką na wojnie, jak trzeba, atakującą politycznych wrogów za pomocą dzieci. A po drugiej stronie dzisiaj mamy TVN, „Wyborczą”, „Newsweeka”, „Politykę” i w zasadzie niewiele więcej.

Proszę Cię. A Onet, a media elektroniczne, rozgłośnie radiowe?

Duża część z nich się ładnie ustawia.

I co, stają się pisowskie?

Nie pisowskie, ale wiedzą, skąd wieje wiatr. Zostawmy konkretne redakcje. Przyjmując Twoje argumenty po prostu uważam, że jesteśmy gdzieś pomiędzy tym, co było w roku 2015 a rynkiem medialnym na Węgrzech, gdzie nie ma de facto opozycyjnych mediów.

Sądy to temat-rzeka, ale i tam uważasz, że nie ma wolności?

Nie twierdzę, że tak jest. Ale chodzi o kontrolę nad kluczowymi sprawami: dla przykładu masz sprawę Kaczyńskiego i dwóch wież. Być może tam jest wszystko czysto, lege artis i prawnie tip-top, ale dla mnie jest oczywistością, że powinna sprawdzić to prokuratura. Tak się nie dzieje i w tym sensie mam wrażenie, że zostały wyjęte bezpieczniki.

Z tymi sądami to zresztą kolejne potwierdzenie tezy: Jarosław Kaczyński stawia dobre diagnozy, ale metodologię przyjmuje od czapy. Ma naprawić zamek w drzwiach i żeby to zrobić, to wysadza je laską dynamitu. Przecież świadomość tego, że trzeba reformować polskie sądownictwo była dość powszechna. Nawet Gowin mówił o tym, że rozmawiali o tym z Tuskiem, są cytaty z Andrzeja Rzeplińskiego. Więc nie chodziło o to „czy” tylko „jak”. Więc „dobra zmiana” zamiast poprawić, wysadziła system w powietrze.

Zostawmy sądy. Mówiłeś o tym, że czujecie się dojeżdżani. W czym się to ma przejawiać?

Zapytałem kiedyś znajomego z okolic „dobrej zmiany”, po co iść na kolejne bezsensowne wojenki: a to o puszczę, a to o jakieś inne kwestie. Odpowiedział mi szczerze: żeby Was bolało. Dla mnie za dużo jest w „dobrej zmianie” przekonania i determinacji, które mógłby sprowadzić do krótkiego przekazu: „żeby Was bolało”, żeby bolało drugą stronę. Nawet to rozumiem – trzy czwarte mojego świata dyszy żądzą, żeby to Was zabolało. Na razie nie ma szans na jakąkolwiek odpłatę, ale przyznaję, że te nastroje są po obu stronach i coś z tym, cholera, trzeba zrobić.

Rozmawiamy i nic się nie dzieje.

To prawda, prywatnie się znamy, może dlatego jest łatwiej, ale pierwsza reakcja części moich znajomych na pomysł, by zgodzić się na wywiad do „Sieci” była mniej więcej taka: „poj…ało Cię?!”, do tego sugestie, że to jakaś forma zdrady, etc.

Bo czują się dojeżdżani? Namawiam Cię do spojrzenia szerzej niż tylko ostatnie cztery lata; przed 2015 rokiem to inne grupy społeczne czuły się dojeżdżane. Mieliście tego świadomość?

Bardzo rzadko. Mieliśmy nastawienie takie jak dziś u Was, że chcecie, to sobie zmieńcie rząd, wygrajcie wybory. I tak jak dzisiaj władza mówi, że opozycja jest totalna i to sami obrońcy status quo, tak po naszej stronie traktowano Was wyłącznie jako kiboli, zadymiarzy itd. To absolutnie identyczne przekonanie, że jak masz władzę, to wolno Ci wszystko, że pójdzie czystka do sprzątaczek włącznie. Dziś jest tak, że im opozycja jest słabsza, tym częściej słychać odgrażanie się, że jak już wygramy, to wyciągniemy konsekwencje i zamkniemy drugą stronę, co powoduje w obozie władzy usztywnienie stanowisk. Także wśród tych, którzy zawdzięczają „dobrej zmianie” awanse, pieniądze.

Strzelaliście od początku z armat wielkich słów, porównań. To i usztywnienie pojawiło się szybko.

Tak. Pamiętam, jak sam robiłem sobie jaja z oporników podczas pierwszych marszów KOD. Ale powtórzę - piłka jest dziś po stronie obozu rządzącego.

Co jeszcze sprawia, że w ocenie tego rządu pojawiają się tak duże emocje?

Choćby to, że w puli międzynarodowej trafiliśmy do szuflady z Węgrami, Turcją, Rosją…

W czym się to przejawia? Premier Morawiecki jeździ na Radę Europejską, rozmawia z szefami rządów całej UE, prezydent Duda dogaduje się z Amerykanami…

Jeżdżą do Brukseli i co załatwiają? Wybór von der Leyen jako nasz sukces? Błagam Cię.

Lepsza von der Leyen i jakaś tam otwarta furtka do dyskusji niż Timmermans. To jest pytanie o skuteczność czy możliwości Polski, niezależnie kto dziś rządzi.

Bo jeszcze jesteśmy w Unii Europejskiej. Według mnie pozycja naszego kraju jest katastrofalna. Gdyby nie rynek i 40 mln obywateli, to nas nie ma, bo jako państwo w Europie nie istniejemy, a jeśli już, to jako czarny Piotruś.

Wybacz, ale mam wrażenie, że to kalki z prasy – także tej zagranicznej – które są ważne, ale potem Morawiecki, Szymański w Brukseli czy Magierowski w Izraelu siadają do stołów i dogadują się co do konkretów. Czasem trzeba się przesunąć, pójść na kompromis, zbudować koalicję, wygrać, przegrać głosowanie. Klasyka.

Z mojej perspektywy skonfliktowaliśmy się z całym Zachodem Europy. Postawiliśmy wszystko na Donalda Trumpa, który ma nas gdzieś, a po prostu chce załatwić parę finansowych deali. I po prostu boję się, że w przypadku, nie daj Boże, jakiejś agresji ze strony Rosji, jesteśmy bez gaci i z wypiętym tyłkiem. Módlmy się, kto wierzy, by nie było weryfikacji.

Nawet przyjmując Twój punkt widzenia, to mamy NATO, wspólne, wciąż wyraźnie rosnące interesy z Niemcami, konkretne gospodarcze deale z innymi krajami UE.

To, że z nami muszą się dogadywać, to jedno, ale mam wrażenie, że pokazaliśmy symbolicznie wszystkim „fucka”. Po roku 1989 nasza sytuacja nie była tak zła, jak jest teraz. Najlepszym przykładem najbliższe obchody rocznicy wyzwolenia Auschwitz, które Izrael robi u siebie z resztą świata kompletnie nas olewając. Co w dużej mierze jest pokłosiem kompletnie absurdalnej wojny rozpętanej w sprawie IPN. PiS wdał się w awanturę na arenie międzynarodowej, a konsekwencje będzie ponosić Polska przez długie lata.

Trzeba tu będzie spisać nam protokół rozbieżności. Wróćmy na poletko krajowe. Często mówi się, że w tym TVN jesteście oderwani od rzeczywistości. Że nawet jak jedziesz do Portugalii, to musisz gadać o Kaczyńskim.

Sytuacja była taka: byliśmy z żoną w Lizbonie, poznaliśmy Polkę, rozmawiamy przy zachodzie Słońca i kieliszku białego wina. To ona zaczęła temat polityczny. (śmiech) Ale coś w tym jest: gdyby się trójka Belgów spotkała w Krakowie, to nie gadałaby o systemie prawnym czy sytuacji w Walonii. To, że my koniec końców weszliśmy na temat polityki jest takie…

Polskie?

Też. Wschodnioeuropejskie, postkomunistyczne. Jest w tym pewien urok. Ale z tym oderwaniem od rzeczywistości to oczywiście gruba przesada. Żyję na co dzień na drugą nogę w gminie Reszel na pograniczu Warmii i Mazur. Bynajmniej nie w dworku. (śmiech) Mam większe przeloty po mej ojczyźnie niż większość polityków w kampanii. Między innymi za sprawą spotkań autorskich zapieprzam przez kolejne powiaty, a „Drugie Śniadanie Mistrzów” jest najbardziej popularne właśnie w małych i średnich miastach. Oglądają i lubią nas przedstawiciele lokalnej inteligencji, lekarze, urzędnicy, nauczyciele, emeryci, mały biznes, klasa średnia. Mogę powiedzieć krytykom, że to oni nie znają tej Polski.

Może to nie tyle podział geograficzny, ale mentalny: nie na Polskę A i B, ale na Polskę B i Polskę ĄĘ.

Nie sądzę. Oczywiście, jak chcesz przyłożyć, to kij się znajdzie. Czasem to zjawisko, o którym mówisz, się zdarza, ale i u mnie w programie była ostatnio dysputa między Stefanem Chwinem, który mówił wielkimi literami o Demokracji, a Justyną Suchecką, która zwracała uwagę na problemy mieszkaniowe młodych Polaków. Nasz program to kawiarniana dyskusja w swoim sosie, ale to świadomy wybór, a nie jakiś papierek lakmusowy świadomości drugiej strony sporu w Polsce.

A ten argument, że nie czujecie bazy w Polsce małomiasteczkowej, że nabijacie się z ludzi pobierających 500+? Sporo było i jest tej pogardy.

Przeczytałem w ostatniej weekendowej „Wyborczej” wywiad z Manuelą Gretkowską i pomyślałem, że gdybym był zwolennikiem „dobrej zmiany”, to chciałbym czytać te głupoty codziennie. To tak jakby zebrać wszystkie stereotypy oderwanego od życia człowieka z warszawki, który żywi pogardę do 90 procent osób wokół siebie. Kosmos. Ale to nie są przykłady oddające istotę stanu ducha po naszej stronie. Myślę, że istotna różnica polega na tym, że u nas większość ma w sumie neutralny stosunek do świata, na zasadzie „żyj i daj żyć innym jak chcą”, a dla was świat to arena ostrej walki ideolo. I jest kłopot.

Powiedzmy sobie też szczerze: ludzie sięgają w większości po media, by utwierdzić się w swoich emocjach i intuicjach. Jeżeli sięgasz po „Sieci” czy „Newsweeka”, to raczej po to – pomijając patologiczne jednostki jak my, które czytają wszystko – by pobrać argumentację potwierdzającą własną wizję świata.

To trochę tym wywiadem namieszamy?

Podejrzewam, że sporo Twoich czytelników obruszy się, po co z takim typem jak Meller w ogóle rozmawiać, a sporo moich widzów i znajomych zapyta, po cholerę rozmawiam z „Sieci”. Czy skórka jest warta wyprawki? Nie wiem, ale w świetle tego, co mówiłem na początku o szukaniu przestrzeni do wspólnej rozmowy, niech to będzie dobry sygnał. W najgorszym razie takie kontakty mogą się nam przydać prywatnie: będę do Ciebie dzwonił, żebyś załatwił mi dobrą piwnicę, jak już PiS zrobi tu Budapeszt albo Ankarę. Albo Ty do mnie, jeśli wahadło odbije w drugą stronę. (śmiech)

Rozmawiał Marcin Fijołek

Wywiad ukazał się w tygodniku „Sieci” nr 30/2019