NASZ WYWIAD. Adam Bodnar: W czasie Marszów Równości pojawiały się sprawy, które mi się nie podobają. Chodzi o smak, estetykę

Być może w mojej działalności było czegoś za mało, coś było spóźnione, jakiejś interwencji zabrakło. Mogę za to tylko przeprosić

— mówi Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

Mówią, że jest Pan w swoich działaniach ślepy na jedno oko. Albo przynajmniej niedowidzący.

Adam Bodnar, RPO: Każda osoba pełniąca funkcję publiczną musi z jednej strony postępować rzetelnie, być ponad wszelkimi podziałami. A z drugiej – dokonywać wyboru, co jest ważniejsze, pilniejsze, bardziej wymaga pomocy. Ponadto jako Rzecznik Praw Obywatelskich chcę działać w taki sposób, by jednoczyć, a nie dzielić obywateli. Mam tego świadomość i mój pomysł polega na tym, by robić to w oparciu o wartości konstytucyjne. Jestem do nich przywiązany i chcę do nich przekonywać innych, a niekoniecznie podążać ścieżką wytyczaną przez tych czy innych polityków.Stąd często bierze się wybór tematów i spraw, którymi się zajmuję.

Piję do tego, że niektóre Pana interwencje znajdują duże echo medialne, a inne nie…

Tak, to rzeczywiście pewien problem. Najczęściej moją działalność ocenia się w kontekście spraw medialnych: praw kobiet, środowisk LGBT, walki o sądy. Nie doczekałem się przez całą moją kadencję – zwłaszcza w mediach, które na co dzień mnie raczej krytykują – jakiejś szerszej analizy podejmowanych przeze mnie bardzo licznych tematów społecznych, zdrowotnych czy dotyczących ochrony środowiska.

Proszę uprzejmie, mamy trochę czasu i miejsca na łamach. O jakich tematach Pan mówi?

To na przykład hodowlane fermy, które występują i lokalnie powodują wielki smród i realne utrudnienie dla życia mieszkańców. Pisaliśmy do ministra środowiska, a gdy próbowaliśmy zainteresować media, to byliśmy w dużej mierze nie zrozumiani. Bo w dużych miastach temat nie występuje. Choć akurat przy okazji ferm jest i tak postęp, bo kolejna ferma budowana jest akurat w okolicach Kruszynian i z tego powodu zaczyna być coraz głośniej w mediach.
Mogę też, na przykład, godzinami rozmawiać na temat problemów psychiatrii dziecięcej: krzyczy zresztą w tej sprawie ze mną i Rzecznik Praw Dziecka, i Rzecznik praw Pacjenta. I co? I nic. Nie widać burzy medialnej.

Może dlatego, że to tematy mało polityczne.

Jeden temat na szczęście się przebił. Od lat sporo mówiłem o problemie wykluczenia transportowego. Dlatego było dla mnie satysfakcją, że gdy w pewnym momencie ten temat trafił do programów PiS i Wiosny. Zbiegło się to też z publikacją Klubu Jagiellońskiego informacji z badań naukowych. Ale znów – są prawdopodobnie małe szanse na zrobienie w głównych mediach serii przebojowych materiałów o tym, że 16-latek ma do szkoły 30 kilometrów i nie ma czym tam dojechać.

Z ręką na sercu: z taką samą pasją walczy Pan o prawo tego 16-latka, jak i środowisk LGBT?

Absolutnie tak. Widzi Pan za moimi plecami mapę Polski nasianą pinezkami – to wszystko to 2-3-godzinne spotkania z mieszkańcami małych i większych miejscowości. Przyjeżdżam, siadamy, rozmawiamy i wie Pan, że tematy ideowe były na kompletnym marginesie spotkań? O LGBT w zasadzie nikt nie pyta, o prawach kobiet było trochę, bo zbiegło się to akurat w czasie z czarnymi protestami. Ale rozmawiamy głównie o osobach starszych, niepełnosprawnych, o ochronie środowiska, czasem o osobach pokrzywdzonych przez sądy i prokuraturę, i właśnie o problemach transportowych.

Jak rozumiem, wrzuca Pan tutaj kamyczek do ogródka medialnego.

Trochę też. Czasami bowiem mam wrażenie, że zbyt często ulegamy atmosferze owczego pędu – jak rzucimy się jako opinia publiczna na dany temat, to wałkujemy go intensywnie przez 3-4 dni, a później sprawa po prostu znika.

To tak zwane trzydniówki wzmożenia medialnego.

Coś w tym jest. A przecież problemy nie znikają, ciągną się dalej, jak przy okazji tortur na posterunkach policji. Sprawa Igora Stachowiaka była faktem – my wtedy pokazaliśmy raport, z którego wynika, że na przestrzeni kilku lat kilkudziesięciu policjantów zostało skazanych za tortury. Nie za przekroczenie uprawnień, ale za tortury. Miałem nadzieję, że to spowoduje głębszą refleksję, być może poważne reformy, ale tak naprawdę jedynymi rzeczami, które się wtedy udało osiągnąć, to była eliminacja używania prywatnych paralizatorów przez funkcjonariuszy i wprowadzenie systemu nagrań na kamerkach policyjnych.

Czyli coś tam drgnęło.

Tak i to cieszy. Lecz wielka szkoda, na przykład, że kompletnie nie przebiła się obecność adwokatów na posterunkach. Nie było nawet dyskusji. A chodzi o adwokata podczas pierwszej godziny po zatrzymaniu – cierpią na tym przede wszystkim osoby biedniejsze.

Zacząłem o tej ślepocie na jedno oko, bo wśród osób na prawicy dominuje przekonanie, że o ile każdy drobny występek wobec LGBT Pan odnotuje, o tyle gdy mamy kwestie katolików, czy ofiar reprywatyzacji w Warszawie, to Pana nie ma. Bo mogłoby to zaszkodzić Platformie.

Tak, znam te hasła: „A gdzie był rzecznik, kiedy…”. Tylko proszę zwrócić uwagę, że ostatnie moje interwencje w związku z zakazami marszów równości uderzały w prezydentów miast jakoś tam związanych z opozycją: Kielce, Gniezno, Rzeszów, Lublin… Swoją drogą, nie jestem w stanie zrozumieć tych decyzji, bo mamy w tej sprawie orzecznictwo, standardy są dla wszystkich jasne, a mimo to prezydenci wciąż próbują zasłaniać się względami bezpieczeństwa.

Ale w Warszawie tak mocno się Pan nie zaangażował, gdy prezydent Rafał Trzaskowski zakazał marszu narodowcom.

Jeśli dobrze pamiętam, nie chodziło wtedy o zakaz, tylko o rozwiązanie marszu.

Nie. Mam na myśli zakaz marszu suwerenności. Sąd potem uchylił ten zakaz – podobnie jak w przypadku parad równości. Daleki jestem od jednych i drugich, ale w jednych sprawach mówi Pan twarde „nie”, a w analogicznych Pana nie ma, albo jest to trzy razy bardziej delikatne.

Żeby to wyjaśnić, musielibyśmy omówić każdą sprawę oddzielnie. A jeżeli już mówimy o narodowcach, to proszę pamiętać o moim mocnym wystąpieniu, gdy miała mieć miejsce manifestacja pod ambasadą Izraela i prewencyjnie zamknięto trzy ulice. Rozumiem, że to mogło mieć konsekwencje dyplomatyczne, ale ambasady w pewnym sensie są także po to, by przed nimi móc protestować, korzystając z prawa do wolności zgromadzeń.

Zostawmy narodowców. Co z katolikami, chrześcijanami, ich uczuciami, prawami?

Dokładnie tak samo. Jeżeli na przykład mamy przypadki ataków na kapliczki, to podejmujemy interwencje.

A w przypadku ataków na księży?

Których ataków?

W kwietniu w Warszawie, w czerwcu we Wrocławiu. W Rypinie rozerwano siekierą ołtarz w trakcie mszy. Nie chcę mówić, że to jakaś tendencja, ale nie było Pana interwencji, apeli, wywiadów. Idę o zakład, że gdyby dotknęło to – nie daj Boże – osób LGBT, to taka aktywność byłaby większa.

Zawsze w ramach moich uprawnień staram się reagować, ale być może było czegoś za mało, coś było spóźnione, jakiejś interwencji zabrakło. Mogę tylko przeprosić. Chcę jednak przy okazji coś wyjaśnić. Otóż jak odbywały się ostatnio niektóre Marsze Równości, to w czasie tych parad pojawiły się sprawy, które mi się nie podobają. Nie chodzi o sprawę dla prokuratora, ale raczej o smak, estetykę, uczciwość wobec innych. Słowo daję, że mam już napisany tekst na ten temat z taką oto tezą: jeżeli chcemy zabiegać o szacunek innych, to należy to prowadzić w duchu przekazania sobie znaku pokoju. Dlatego jak widzę słynną imitację procesji (z waginą w miejscu Najświętszego Sakramentu – dop. red.) czy hasło o „prawdziwym chrzcie Polski”, to zaczynam się zastanawiać: po co to robić? Czemu to służy? Bo sprawie równego traktowania i wzajemnego szacunku na pewno nie.

Co z tym Pana tekstem? Nie pamiętam go z żadnej gazety.

Gdy przygotowywałem go do publikacji, pojawiła się historia z Mrowin, więc na razie odpuściłem, ale wrócę do tego. Dużo o tym myślę, bo choć może nie zawsze to się przebija, ale ja naprawdę staram się być człowiekiem w każdym wymiarze dążącym do pokoju i współpracy.

Mówił Pan kiedyś, że temperatura zagrożenia demokracji osiąga dziś poziom 39,5 stopnia. Czy naprawdę uważa Pan, że jakość demokracji, życia publicznego, praw obywatelskich jest gorsza niż przed rokiem 2015?

Zależy na jakim poziomie. O ile na tym instytucjonalnym, wolności i praw politycznych jest zdecydowanie gorzej, to na poziomie ochronie praw socjalnych jest zdecydowanie lepiej. To, co zrobił rząd PiS – przez program 500+ i akcentowanie innych spraw – przyczynia się do zwiększania jakości życia i obniżania poziomu ubóstwa, a w wielu miejscach do wyrównania szans. I to jest znaczące osiągnięcie. Doceniam też większą aktywność Państwowej Inspekcji Pracy czy poszerzenie praw pracowniczych. Główne rzeczy, których mi tutaj zabrakło, to nie rozwiązywane problemy służby zdrowia i bardzo słaba realizacja postulatu mieszkaniowego.

Nie brzmi to jak 39,5 stopnia, czyli stan ostrej gorączki.

I tu musimy wrócić do kwestii praw politycznych. Ograniczenie niezależności TK, upolitycznienie prokuratury, kwestie ograniczenia przestrzeni dla debaty publicznej – także wobec organizacji pozarządowych. No i sądownictwo. Jestem zdania, że sądy trzeba reformować, ale nie w tym kierunku, który został zaproponowany.

Obiecuję osobną rozmowę o sądach, ale ciekawi mnie ta przestrzeń debaty publicznej. Do roku 2015 mieliśmy układ domknięty: trzy telewizje mówią jednym głosem, prokuratury i sądy nie były mniej upolitycznione (vide afera w Warszawie), a duża część opinii była na marginesie debaty. Rok 2015 - przy wszystkich ułomnościach – przyniósł tutaj zmianę na lepsze.

No dobrze, ale rozłóżmy to na czynniki pierwsze. Weźmy media publiczne. Gdyby było tak wspaniale, jak Pan mówi, to nie byłoby np. listu Roberta Mazurka do Danuty Holeckiej, nie byłoby tak mocnej i coraz powszechniejszej krytyki TVP.

Możemy porozmawiać o jakości TVP, ale oferta medialna jest dziś szersza. Wiosną 2015 roku mieliśmy front jednolitego przekazu.

Musimy się zrozumieć. Ja nie bronię wszystkiego tego co było wcześniej, ale odnoszę swoją opinię do misji, jaka media publiczne powinny pełnić zgodnie z konstytucją oraz ustawą o radiofonii i telewizji.

Media prywatne też mają pewne obowiązki, korzystają z dóbr publicznych, koncesji, rynku reklam.

Ale nie mają dokładnie tak samo sformułowanego obowiązku misji publicznej. To jest bardzo jasno zapisane w ustawie. Rozumiem jednak, że pije Pan do tezy: mamy TVP, mamy TVN, więc to się jakoś wyrównuje.

Mniej więcej.

Tylko że rola mediów publicznych w państwie jest inna, są finansowane z pieniędzy podatników i mają dodatkowe obowiązki wobec całego społeczeństwa, nigdy nie powinny służyć tylko jednej partii. Nie bez przyczyny podajemy przykład BBC jako pewnego wzoru.

Mnie też czasem zęby bolą, jak oglądam Wiadomości czy Fakty, ale proszę Pana o refleksję w szerszej perspektywie. Przed rządami PiS mamy sytuację domykania rynku medialnego, niewygodne tytuły ukręcane są przy śmietniku w rozmowach polityków z oligarchami medialnymi. A Pan dziś podnosi alarm, bo Eliza Michalik odchodzi z Superstacji. Chodzi o proporcje.

Mój tweet na temat redaktor Michalik to inny kłopot. To temat, który powinienem był poruszyć w jakimś dłuższym i poważnym tekście, a nie poprzez jeden wpis na Twitterze. Nie chodzi mi konkretnie o obronę pani Elizy Michalik…

…gdyby był Pan konsekwentny, to zwróciłby Pan też uwagę, że TVP zakończyła współpracę z Wojciechem Cejrowskim.

Reagowałem w sprawie redaktora Memchesa, w sprawie Olszańskiego…

Proszę, nie grajmy w ping-ponga. Jest Pan inteligentny, wie Pan, o co mi chodzi.

Dziękuję. Pan też jest inteligentny, więc proponuję spojrzeć na sprawę jako na pewien proces. Obserwując przykład Węgier widzimy, jak poszczególne przestrzenie do dyskusji były obcinane. Obecnie nie ma tam mediów niezależnych od ośrodka rządowego, a jeśli już, to są one rozrywkowe albo działające gdzieś na marginesie prasowym jako pojedyncze listki figowe.

Ale to właśnie rok 2014 w Polsce! Dwa krytyczne wobec władzy portale, dwa tygodniki, jedna niewielka telewizja. A dzisiaj zmienia się profil prywatnej stacji o zasięgu 0,15% i mówi Pan o kurczącej się dyskusji. Litości.

No dobrze, ale bądźmy uczciwi. Tematem wolności mediów zajmuję się na poważnie od 2006 roku. Zaczynałem w Fundacji Helsińskiej, z mojej inicjatywy powstało Obserwatorium Wolności Mediów. Prowadziliśmy liczne debaty na temat mediów lokalnych, artykułu 212 w kodeksie karnym, a nawet sprawy wolności w kontekście kapitału właścicieli. W rankingu reporterów bez granic poszliśmy wtedy do góry, a teraz znów w dół…

Metodologia tego rankingu to temat na osobny wywiad.

Być może, ale póki co nie ma innego rankingu. Ponadto jeśli chodzi o wolność mediów, to warto zwrócić uwagę na pogarszającą się sytuację lokalnych redakcji. Ograniczenie wydawania pracy przez samorządy jest bardzo ważne, bo to betonuje lokalne układy i układziki.

Zgoda. Moje pytanie dotyczyło szerszej perspektywy.

Jak już powiedziałem, do sytuacji mediów i przestrzeni dla debaty przed rokiem 2015 nie podchodzę bezkrytycznie. To nie jest dla mnie ten wzór i punkt odniesienia. Ale nawet z tego co pamiętam, prawicowi publicyści mieli przecież programy w mediach publicznych…

Jeden Jan Pospieszalski. Jako listek figowy, przenoszony co tydzień bliżej północy, a później wyeksponowany do TVP Info.

A Bronisław Wildstein?

Wycięty przez Platformę bardzo szybko.

No dobrze. To może opowiem o moich doświadczeniach. Pracowałem w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, zajmowałem się tam tematami nietypowymi i trudnymi – jak więzieniami CIA, jak sprawami kibiców, aresztów, etc. Przez wiele lat nie miałem jednak poczucia, żeby mnie jakieś medium specjalnie nie zapraszało. Mogliśmy być maksymalnie krytyczni wobec rządu, ale nie odczuwaliśmy problemu z medialną komunikacją.

Mówi Pan o pojedynczych drzewach, a ja o lesie, który tworzyli panowie Graś czy Hajdarowicz jako nadredaktorzy.

Ale przyzna Pan, że sytuacja, w której przedstawiciel organizacji pozarządowej, krytyczny wobec władzy, chodzi do mediów publicznych, to jest to jednak sytuacja bliższa pewnej normalności i dbania o rzetelność informacyjną.

Tak. Ale z szerszej, bardziej politycznej perspektywy to było Komorowski Info – cytowany przez Pana Robert Mazurek używa i tego określenia.

Mówię tu o faktach i moich doświadczeniach. Co do innych ocen, zostawmy to może widzom i czytelnikom?

Pozwoli Pan na historię sprzed dekady?

Bardzo proszę.

Rok 2008, Piotr Gontarczyk ze Sławomirem Cenckiewiczem piszą książkę o agenturalnej przeszłości Lecha Wałęsy. Spada na nich lawina oskarżeń, premier chce wysyłać kontrole na uczelnie, gdzie magistranci piszą o Wałęsie. A Pana środowisko – HFPC – dociska ich jeszcze bardziej, wysyła pisma do PAN z prośbą o interwencję, dołącza się do nagonki.

Skoro o tym mówimy, to pamięta Pan wpis Sławomira Cenckiewicza? Napisał, że Bodnara pamięta, bo wyzywano go wtedy od robactwa. To absolutne nadużycie, jakaś manipulacja, gra słów, tym bardziej absurdalna, ja nigdy nie używam takich słów i nie z tym miałem nic wspólnego. Gwoli ścisłości, nie było to oświadczenie Fundacji, ale Komitetu Helsińskiego.

Przecież to bez większej różnicy.

Oczywiście, nie chcę się bynajmniej odcinać, bo to moja grupa ideowa, chodzi tylko o to, że nie zajmowałem się tym osobiście. Także dlatego, że byłem w tamtym czasie bardzo młodym człowiekiem, dopiero zaczynałem swoją działalność publiczną.

Proszę przewertować cytaty. Na przykład ówczesny wicemarszałek Sejmu, pan Niesiołowski, dorzucał solidnie do pieca.

Rozumiem, ale nigdy nie podzielałem i nie podzielam tego stylu. Sam zawsze staram się unikać słów obraźliwych, nie wchodzić w osobiste połajanki, raczej nawołuję do umiarkowania i dialogu.

Nie tego dotyczy oskarżenie. Chodzi o perspektywę. Czy po latach przyzna Pan, że tego rodzaju zaangażowanie HFPC było błędem?

Mogę odpowiedzieć jedynie w ten sposób: 11 lat później wszyscy jesteśmy mądrzejsi i mamy inną perspektywę, inaczej patrzymy na pewne rzeczy. Podam może przykład z innej parafii: w tym roku 4 czerwca brałem udział w debacie na temat kosztów transformacji; tego, kto zyskał, kto stracił, kto został zapomniany, kto był ofiarą. To była trudna rozmowa, bo łatwo nam, młodszym ludziom mądrzyć się po 30 latach tego procesu, ale gdy ktoś był głęboko zaangażowany w roku 1989, to ma prawo mieć inną perspektywę.

Ja to wszystko rozumiem, namawiam tylko Pana do nieco innej perspektywy, uciskam Pana prawe oko. To naprawdę nie była idealna demokracja.

Idealna? Nie była, tu się zgodzimy. Problem w tym, czy obecnie ją poprawiamy czy bardziej psujemy. A jeśli chodzi o przeszłość, to pamiętam, że gdy mieliśmy w Fundacji interwencję ws. akcji służb we „Wprost”, przy zabieraniu laptopa Latkowskiemu, to miałem głosy ze strony proprezydencko-rządowej: „Po co się tym zajmujecie?!”.

No właśnie. Zostawmy to. Po co bronił Pan Jakuba A.? Nie można było najpierw poprosić policji o wyjaśnienia?

Uznaliśmy, że trzeba reagować szybko, bo już na podstawie posiadanych informacji widzieliśmy zagrożenia z punktu widzenia praw zatrzymanego, w tym przede wszystkim prawa do godności. Widać było też zastosowanie przez policję nieproporcjonalnych środków, noszących znamiona poniżającego traktowania.

Jest Pan pewien? Takich filmów z wyprowadzania podejrzanych jest sporo – i to we wszystkich serwisach informacyjnych.

Możliwe, ale nie natknęliśmy się na aż tak radykalny przykład. Jeśli już, to podejrzani byli raczej ubrani.

Nie przemawiają do Pana argumenty, że nie zawsze policjanci mogą dać się spokojnie ubrać, bo gdyby coś się stało, to posypałyby się gromy, że są nieporadni, nie skuteczni?

W tym konkretnym przypadku interwencja była przygotowana, policjantów było dziesięciu. Po drugie, jeżeli chodzi o ubranie się, to jeżeli musieli to zrobić, to mogli chociaż narzucić koc. Rozmawiałem ze specjalistami z kryminalistyki; to nie zmieniłoby to w żaden sposób zasobów dowodowych. Dochodzi sprawa braku adwokata czy publikacji wizerunku zatrzymanego.Będę bronił tego oświadczenia.

I nawet jeżeli ktoś jest niemal pewnym sprawcą zbrodni, to Pan musi stanąć w jego obronie.

Dokładnie tak uważam. Poza tym, wie Pan, w tym samym czasie mieliśmy dość podobną historię z Olecka, gdzie mężczyzna po jakimś czasie został jednak zwolniony przez prokuraturę. Musimy szanować prawa każdego – niezależnie, kogo dotyczy historia.

Pieniędzy na to wystarczy? Co i rusz mamy historię sporów o budżet RPO.

To wyjątkowo przykra historia nieuczciwego postępowania władzy wobec obywateli. Nie będę tu rzucał liczbami, ale proszę mi wierzyć, budżet Biura RPO jest systematycznie, realnie obcinany. Płace zatrzymały się wiele lat temu, gdzieś ok. 2008 roku. A w tym czasie nakłada się na urząd nowe zadania, m.in. KMPT, monitorowanie wdrożenia zasady równego traktowania i Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, czy od ub. roku rozpatrywanie wniosków o skargę nadzwyczajną do Sądu Najwyższego. I to wszystko bez dodatkowych środków. A przecież stale, co roku spływa do nas kilkadziesiąt tysięcy skarg od obywateli, którym staramy się pomóc. Ale nie poddajemy się, nawet w tych skrajnie pogarszających się warunkach nie opuścimy nikogo w potrzebie.

Rozmawiał Marcin Fijołek

Wywiad ukazał się pierwotnie w 29 numerze tygodnika „Sieci”.