Fundusz Konwersji budził emocje. Nie był przyjmowany pozytywnie przez najbardziej zainteresowane środowisko, czyli przez samych frankowiczów. Między innymi dlatego, że nie były w nim jasno określone kryteria

— mówi portalowi wPolityce.pl Tadeusz Cymański, poseł PiS, przewodniczący podkomisji ds. kredytów frankowych.

wPolityce.pl: Złożył pan poprawkę o wykreśleniu kluczowego zapisu o Funduszu Konwersji z prezydenckiej ustawy frankowej. Na Fundusz Konwersji miały się składać banki, żeby rekompensować frankowiczom straty. Co zdecydowało, że zgłosił pan taką poprawkę?

Tadeusz Cymański: Myślę, że ta poprawka wpłynie pozytywnie na projekt i pozwoli przyspieszyć wprowadzenie w życie rozwiązań, które nie wzbudzają żadnych kontrowersji, nie wiążą się z żadnym ryzykiem, są oczekiwane i są bardzo dobre. Proszę zwrócić uwagę, że Fundusz Wsparcia został trzykrotnie zwiększony. Warunki spłaty są poprawione. Zakres został rozszerzony o nowe elementy. To jest sprawa niezwykłej wagi, bo dotyczy i złotówkowiczów i frankowiczów. Ostatnie informacje i sygnały z TSUE dodatkowo jeszcze tę argumentację wspierają. Myślę, że poprawka zostanie przyjęta przez parlament i Fundusz Wsparcia będzie obowiązywał w nowej formie. Poprzednia wersja tego rozwiązania, wprowadzona na koniec kadencji PO była poniżej jakichkolwiek standardów.

Są sygnały, że wyrok TSUE będzie korzystny dla frankowiczów. Może warto było wstrzymać się z procedowaniem projektu ustawy dla frankowiczów?

Można było czekać na kolejne posiedzenie Sejmu, ale podjąłem inicjatywę, zgłosiłem poprawki w imieniu klubu. Niezależnie od obrotu sprawy uważam, że to dobra decyzja. A co będzie jeżeli wyrok TSUE okaże się niekorzystny dla frankowiczów, bo różnie sprawy mogą się potoczyć.

Stawiam, że będzie korzystny dla frankowiczów.

Fundusz Konwersji budził emocje. Nie był przyjmowany pozytywnie przez najbardziej zainteresowane środowisko, czyli przez samych frankowiczów. Między innymi dlatego, że nie były w nim jasno określone kryteria. Dochodzę do wniosku, że można tworzyć prawo oraz można mieć różne poglądy i działania. Nic jednak nie zastąpi sądu. To jednak nie Komisja Europejska tylko TSUE będzie się wypowiadał w tej sprawie. Tak samo jak będzie się wypowiadał na temat klauzul abuzywnych. Myślę, że ustawa w wersji, w której teraz jest, nawet bez Funduszu Konwersji, jest ogromną pomocą i radykalną zmianą na lepsze. Podkreślałem to wczoraj w wystąpieniu sejmowym. PO z tego się śmiała, bo ona chyba tylko widzi bogatych. Ale przez trzy lata będzie 2000 złotych nieoprocentowanego wsparcia, które będzie tak naprawdę rozłożone na czternaście lat, bo będzie jeszcze karencja po drodze z możliwością umorzenia 44 ostatnich rat kredytu. To oznacza w praktyce przy założeniu wystąpienia niewielkiej inflacji, beneficjenci spłacą w granicach 20-30 proc. realnego kredytu. Jeżeli to nie jest pomoc to co nią jest?

Ale brakuje jednoznacznego wskazania, że banki działały nieuczciwie w sprawie kredytów frankowych. Wykorzystały swoją silną pozycję rynkową wobec konsumentów.

Nie jestem prawnikiem. Ale co to znaczy nieuczciwy, a co nielegalny?

W umowach frankowych banki umieszczały klauzule abuzywne, zakazane przez prawo.

To znaczy, że łamały prawo. Od oceny jest sąd, później będą ewentualne sankcje i rekompensaty. W umowie z klientem mogą być różne scenariusze. Banki boją się tego jak ognia. Polskie przysłowie mówi: chciwy dwa razy traci. Dla mnie, jako nieprawnika bezsporne są sprawy spreadów. Banki mogły sobie to brać z sufitu. Przebicia były ogromne i banki na tym żerowały. To było niekorzystne dla konsumentów, a klient jest stroną słabszą w kontakcie z bankiem. Pojawia się pytanie czy banki mogły udzielać kredytów frankowych nie mając franków i nie pożyczając tej waluty? Obowiązuje swoboda kształtowania umów cywilnych. Pożyczam panu 100 tys. zł oprocentowane według ceny miedzi na giełdzie londyńskiej. Podpisujemy umowę cywilną notariusza. Przyjmijmy, że dziś 100 tys. zł to równowartość 18 ton miedzi. A za kilka lat, kiedy przyjdzie termin spłaty długu, cena miedzi wzrasta do niebotycznych rozmiarów.

Przy takiej umowie jesteśmy przynajmniej teoretycznie równorzędnymi podmiotami. Taka równorzędność nie istnieje jednak na linii bank-klient. Bank ma ogromną przewagę nad konsumentami.

Tak. Czytałem o tym, także w wyrokach polskich sądów. Jeden z nich stwierdził, że skoro kredytobiorca zapłacił pierwszą ratę kredytu, uznał wszystko za właściwe. Takie też mamy sądy. Różne osoby do mnie piszą. Jestem też pod presją drugiej strony. Wskazują mi, że kredytobiorcy mieli świadomość ryzyka kursowego. Nikt jednak nie wierzył, że załamie się kurs franka szwajcarskiego. To była chyba najbardziej stabilna i pewna waluta. I to uśpiło czujność. Niektórzy sądzą, że po pozytywnej decyzji TSUE będą przewalutowania kredytu według dnia zaciągnięcia zobowiązania, a oprocentowanie ma zostać według LIBORu Szwajcarii. Czy to jest fair? To co jest legalne i sprawiedliwe to jedno, a to co jest uczciwe to drugie. Wiele nieprawości dzieje się w majestacie prawa. I to jest problem. Rubikonem i cenzurą są kredyty złotowe. W mediach pojawiają się głosy, że mamy naprawić krzywdy i pomóc ofiarom procederu frankowego. Ale nie może być tak, że konsekwencją tego procederu będzie to, że złotówkowicze będą w gorszej sytuacji.

Ale nie można przeciwstawiać kredytobiorców złotówkowych frankowym.

Kredyty powinno się oceniać po 30 latach. Jeżeli teraz wzrośnie inflacja i stopy procentowe, złotówkowicze będą płacić i płakać. Może się okazać, że za trzy lata przyjdą do nas z pretensjami frankowicze, którym przewalutujemy kredyty. Nikt nie mówi o oprocentowaniu, które jest istotną kwestią kredytu. To naprawdę bardzo skomplikowany temat, który ma różne aspekty. Prawdziwymi ofiarami dla mnie są młode małżeństwa, które nie mogły dostać kredytu, bo nie miały zdolności kredytowej. Ale naciągnięto warunki i otrzymały kredyty we frankach w fatalnym okresie. Oni są w tragicznej sytuacji. Nie mają dużych zarobków i najczęściej mają skromne mieszkania. Ten medal ma mocne dwie strony.

Wojciech Tumidajski komentując w „Rzeczpospolitej” obecny projekt ustawy dla frankowiczów pisze, że „lobby bankowe może mówić o wygranej”. Jak pan się odniesie do tych słów?

To trochę stwierdzenie na wyrost.

Dlaczego?

Bo co banki zyskały na wykreśleniu Funduszu Konwersji? Odpisy w wysokości około 2 miliardów złotych. Mniej więcej jest to roczna stawka podatku bankowego. Ale wejście w życie tej ustawy, bo na razie jest to zalążek aktu prawnego powoduje, że fundusz wsparcia jest realny i będzie kosztował banki. A po drugie, kryteria tego funduszu zostały zmienione w kierunku bardziej wymagającym od banków. A nie jest wykluczone, że będą poprawki, bo chodzi o dostęp i o skalę wsparcia. Jest kilka parametrów. Dotychczas można było pomóc w wysokości 27 tysięcy zł, teraz będzie można wesprzeć w kwocie 72 tysięcy zł. Nie było umorzenia 1/3, teraz będzie. Karencja jest 12 lat. To kosztuje. Nie nazywałbym tego triumfem banków. A z drugiej strony przedrzeźniając szyderczo cytuję słowa PO i Kukiz ‘15. A jeżeli teraz po orzeczeniu TSUE banki będą musiały płacić 20-30 miliardów złotych? Kto za to zapłaci? Udziałowcy dywidendy zwrócą? Klienci. PO broniła banków. Mówiła, że zapłacą zwykli obywatele. Mieliśmy w Sejmie specjalną komisję, która badała czy banki w trakcie nie zmieniły prowizji w trakcie obowiązywania umów. Zapłacą klienci, ale nie wszyscy, bo połowa Polaków nie ma oszczędności.

Na pewno byśmy o tym temacie nie rozmawiali i pan by się tym nie zajmował, gdyby Komisja Nadzoru Finansowego zareagowała w odpowiednim momencie.

Gdybym był dziennikarzem, to bym napisał, że gdyby szwajcarski bank centralny nie podjął inną decyzję to byśmy wszyscy siedzieli w dobrym humorze na grillu, a niektórzy by mówili: widzisz, idioto, trzeba było brać kredyt we franku. I nikt by nie żałował złotówkowiczów, którzy płacą dużo więcej.

Rozumiem ironię, ale KNF został powołany po to, żeby zapobiegać takim zdarzeniom.

To prawda. Pamiętajmy też o klauzulach dotyczących ryzyka, które ludzi podpisywali. Między bajki należy włożyć, że nie zdawali sobie sprawy z ryzyka. Nie jest prawdziwa teza, że bankowcy udzielając kredytów frankowych oszukiwali na masową skalę. Sami bankowcy brali kredyty frankowe. Nie wierzyli, że coś może stać się z frankiem. Mówiło się, że frank umiera ostatni. Aspektów tej sprawy jest wiele. Ale należy zachować spokój i umiar. Za dużo padło obietnic, które rozbudziły ogromne nadzieje. Pytanie, co by było, gdyby tych obietnic nie było albo gdyby były mniejsze?

Rozmawiał Tomasz Plaskota