Były premier Donald Tusk stawił się przed sejmową komisją do spraw wyłudzeń VAT. Przed rozpoczęciem przesłuchania przewodniczący komisji Marcin Horała stwierdził, „przynajmniej jest takie podejrzenie”, że b. premier Donald Tusk, albo niewystarczająco sprawował nadzór nad podległymi mu służbami, albo nie podejmował odpowiednich działań, które mogłyby uchronić budżet państwa przed wyłudzaniem podatku VAT. Zapraszamy na relację z przesłuchania szefa Rady Europejskiej.

CZYTAJ WIĘCEJ: Tusk przed komisją śledczą ds. VAT. Wicepremier nie ma złudzeń: „Pewnie będzie chciał uczynić z tego przesłuchania show jednego aktora”

Wiceszef komisji Kazimierz Smoliński (PiS) powiedział PAP, że chce spytać go m.in. o wyłudzenia VAT, o których miały wiedzę kontrolowane przez niego służby. Członek komisji Zbigniew Konwiński (PO-KO) powiedział, że chce przypomnieć o działaniach uszczelniających ściągalność VAT wprowadzanych przez koalicję PO-PSL.

Przesłuchanie rozpoczęło się od złożenia wniosku o przesłuchanie premiera Mateusza Morawieckiego. Wniosek złożył poseł PO Zbigniew Konwiński.

---

Serię pytań rozpoczyna przewodniczący Marcin Horała. Poseł pyta o czas, kiedy Tusk dowiedział się o sytuacji związanej z wyłudzeniami VAT.

Trudno o wyłudzeniach podatku VAT mówić o jakimś konkretnym nasileniu w konkretnym czasie. (…) Mogę powiedzieć, że świadomość tego procederu (…) towarzyszyła wszystkim czynnym w polityce od zawsze. (…)

—odpowiedział szef RE.

W czasie, który badanie, a także w czasie, którego nie badacie. W całym czasie mamy do czynienia z miejscami w UE, które przekraczają skalę tego zjawiska w Polsce. (…) Chcę podkreślić, że Polska nie była przypadkiem szczególnym czy wyjątkowym

—zapewnia

Tusk zarzuca przewodniczącemu stawianie tez w pytaniach. Horała pyta o to, czy do Tuska przychodził ktoś i informował go o szczególnym problemie związanym z luką vatowską.

Nie jestem tutaj, aby oglądać slajdy, ale aby wyjaśnić pewien problem

—podkreśla Tusk w momencie, kiedy na tablicy pojawiły się slajdy, na których widać jak za rządów PO rosła luka vatowska.

Nikt nie ma watpliwości, że komisja działa na zlecenie rządzącej partii. Kłopot polega na tym, że jeśli założymy, że mieliśmy ze szczególnym zjawiskiem wyłudzenia VAT, to musielibyśmy przyjąć te klisze, ten sposób nazywania odnieść do czasów ostatnich trzech lat

—dodaje.

CZYTAJ WIĘCEJ: Tusk użala się dziennikarzom po przesłuchaniu: Władza wykorzystuje procedury parlamentarne do atakowania opozycji

Jeśli macie państwo przekonanie i staracie się je wpoić także polskiej opinii publicznej, że w latach 2007-15 dochodziło do nadzwyczajnych, a więc podejrzanych także z punktu widzenia logiki władzy zdarzeń, to jak ocenicie państwo tzw. lukę VAT w latach rządów PiS - 114 mld zł, jeśli dobrze przypominam sobie dane, które pojawiały się także w pracach tej komisji

—kontynuuje.

Mnie w życiu do głowy by nie przyszło, aby formułować sądy, opinie, a często inwektywy, jakie pojawiły się w przestrzeni publicznej pod adresem moich rządów, na podstawie danych, które są także dostępne dzisiaj państwu

—przekonuje.

Jeśli macie państwo wyraźny problem z prawidłowym zdefiniowaniem tych zjawisk w latach 2007-15 to dlatego, że te zjawiska dzisiaj nie różnią się szczególnie wyraźnie ani skalą, ani charakterem

—dodaje.

Te zjawiska dzisiaj nie różnią się dzisiaj szczególnie ani skalą, ani charakterom, ale nie wpadłbym na pomysł, że premier Morawiecki i prezes Kaczyński zajmują się grabieżą i okradają Polaków z miliardów złotych. Uważam, że w ten sposób insynuując kwestię odpowiedzialności przygotowujecie dość fatalną przyszłość przed swoimi mocodawcami

—odgraża się Tusk.

Szef RE pytany o raporty Komisji Europejskiej, które wskazywały na rosnącą skalę luki vatowskiej, próbuje wymigiwać się od odpowiedzi. Przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) zapytał byłego premiera o to, czy analizował dane, które pojawiły się w raporcie KE o rosnącej luce VAT. Podkreślił, że w 2007 roku Polska była krajem, w którym luka ta była najmniejsza, natomiast w 2015 r. była już jedną z najwyższych. Horała zaznaczył, że pod względem ściągalności poboru VAT wyprzedziły nas niemal wszystkie kraje UE.

I co więcej, we wszystkich tych państwach, była gorsza koniunktura niż w Polsce

—wskazał Horała.

Nie będę komentował raportów, których nie mam w tej chwili na stole

—odpowiedział Tusk. Stwierdził, że raport, który pokazuje skalę wyłudzeń pochodzi z 2014 r..

Zabieg, który pan stosuje jest po prostu nieuczciwy

—wskazał były premier.

Horała zaznaczył, że raport KE ukazuje dynamikę luki VAT w krajach UE w latach 2013 - 2018.

Mnie nie jest tak łatwo zbyć, na jaki raport pan się powołuje, jaka jest data tego raportu, jaka była skala zjawiska przed 2012 r.?

—pytał Tusk.

W latach mojego premierostwa raporty wskazywały średnią europejską w Polsce

—dodaje.

Czy służby specjalne informowały pana, że jest jakieś nasilone zjawisko oszustw podatkowych i wyłudzeń?

—pyta przewodniczący Komisji.

Miałem informację, że ministerstwo finansów podejmuję współpracę ze służbami. Ale nie byłem odbiorcą raportu, który wskazywałaby, że potrzebna jest moja interwencja

—odpowiada Tusk.

Horała przywołuje zeznania Wojtunika, który mówił, że w corocznych wytycznych premiera dla CBA nigdy nie było wskazania walki z wyłudzeniami jako priorytetu.

Nie przypominam sobie, aby ktoś u mnie interweniował u mnie osobiście w celu zmiany przepisów prawa karnego; premier nie jest legislatorem

—zapewnia Tusk.

Podczas przesłuchania pojawia się temat odwróconego VAT-u.

Jeśli chodzi o kwestię odwróconego vatu, to ona budziła kontrowersje, tak jak dzisiaj, ale odnoszę wrażenie, żę najwięcej wątpliwości wobec odwróconego vatu pojawiło się w szeregach naszych oponentów. (…) Nie widzę w tym nic dziwnego, że aż do dziś opinię nt. skutków tzw. odwróconego vatu są opiniami sprzecznymi zarówno w Polsce jak i w całej UE. Nie jestem ekspertem od vatu (…) Decyzje dot. zmian w Vacie nigdy nie są czarno-białe

—mówi były premier.

Najwięcej sceptyków było w obozie PiS-u i nie sądzę, aby ono wynikało ze złych intencji

—dodał.

---

Pomiędzy Horałą a Tuskiem wywiązała się słowna utarczka.

Nie byłem nachalny, nie traktuję mojej obecności tutaj jako obecności na arenie. (…) Nie ma żadnych złudzeń, aby wierzył w pana dobre intencje, bo ma pan paniczny strach, aby rozmawiać o wyłudzeniach VAT-u w odniesieniu do czasu dzisiejszego

—stwierdza b. premier.

Kolejną minutę czyni pan wycieczki

—odpowiedział Horała.

Tylko z wrodzonej przyzwoitości i szacunku dla prawa, będę poważnie traktował to, co się tutaj dzieje

—dodał Tusk.

Rzeczywiście z każdą minutą nabieram przekonania - chociaż intuicja mówiła mi to już wcześniej - że celem komisji jest wykonanie tego, co już zaplanowano wcześniej, a nie odnalezienie prawdy

—przekonuje.

Mogę tylko współczuć roli jaką się pan zdecydował podjąć

—rzucił Tusk.

---

Nie było nikogo bardziej zainteresowanego, aby wyeliminować wyłudzeń vatowskich, bo od tego zależały możliwości finansowe, również mojego rządu. (…) Cokolwiek pan myśli nt. mojego rządu, z całą pewnością nie zakładacie, że mój rząd był zainteresowany, aby wpływy do budżetu były jak najmniejsze

—zapewnia Tusk.

Najgorliwszymi przeciwnikami odwróconego VATU było PiS. (…) Kiedyś i tak będziecie musieli odpowiedzieć na to pytanie, czemu dzisiaj prowadzicie prace komisji z próbą insynuacji, że ktoś z ówczesnych rządzących próbował opóźnić wprowadzenie odwróconego VAT-u

—mówi były premier.

Na koniec Horała pyta Tuska o Rostowskiego. Kto polecił byłemu premierowi ministra?

Moja intuicja. Znałem wcześniej ministra, to nie była bliska relacja. Spotykaliśmy się na przestrzeni lat. (…) Podzielałem jego poglądy gospodarcze. (…)

—przyznaje.

Na uwagę, że sam Rostowski przyznał, że nie zna się na podatkach, Tusk odpowiedział:

Nie sądzę, aby od ministra finansów należało wymagać pełnej eksperckiej wiedzy we wszystkich dziedzinach tego resorty. Morawiecki kiedy był ministrem finansów był wybitnym bankowcem, jeżeli chodzi o karierę i skuteczność, ale nie był specjalistą od podatków. Ale nie czyniłbym z tego zarzutu.

Nie przepytywałbym prezesa Kaczyńskiego, kto mu polecił… Mateusza Morawieckiego, bo odpowiedź mogłaby być zaskakująca

—dodał.

Wówczas obecność Morawieckiego była na tyle intensywna, że nie wykluczałem, że zaproponuję mu roli ministra finansów w swoim rządzie

—zaznaczył Tusk.

Marcin Horała zakończył zadawanie pytań. Następnie głos zabrał Kazimierz Smoliński z PiS.

---

Budowanie prawa, to nie jest coś, co można zrobić z dnia na dzień, czy z miesiąca na miesiąc, dlatego że jakaś grupa oczekuje takiego czy innego zapisu

—tłumaczy szef Rady Europejskiej.

W waszej ocenie działania mojego rządu i moich urzędników były zbyt powolne (…) ja sobie zdaje sprawę, z jakim założeniem tu pracujemy. W mojej ocenie - nie jestem ekspertem podatkowym, ale jestem pewien tego co mówię: materia była skomplikowana i prosta, szybka reakcja na wezwanie tej czy innej izby przemysłowej, czy tego czy innego przedsiębiorcy, byłaby czymś karygodnym. Żaden odpowiedzialny rząd - i myślę, że tutaj nie muszę tego tłumaczyć - nie może reagować szybką legislacją, bo jakaś grupa przedsiębiorców, nawet z najlepszą wiarą, sygnalizuje dla niej istotny problem

—powiedział b. premier.

Odnosząc się do notatki ABW, która wskazywała na konieczność interwencji ws. luki watowskiej, które przynoszą straty dla Skarbu Państwu, Tusk odpowiedział:

To było kilka zdań, a później trzeba napisać kilkaset, aby wprowadzić prawo.

Byłem świadomy tego, że na rynku paliw dochodzi do nadużyć, i że chodzi również o brutalną działalność, i było to trudne dla ministerstwa finansów

—przyznaje Tusk.

Pytany, czy podziela słowa Rostowskiego, który raporty ABW nazwał „opinią”, odpowiada:

Uznałbym innych sformułowań. Każdemu polecałbym poważnie traktować opinie, raporty przygotowywane przez służby specjalne.

Pytany o brak rozwiązań dot. walki z mafią paliwową, Tusk stwierdził, że sytuacja z 2014 r. była lepsza niż w 2012 r.

Wydaje mi się, że uzyskano radykalny postęp, i to przed rokiem 2015r. (…) Wnioskuję to z informacji, które do mnie docierały i atmosfery panującej w sektorze

—mówił.

W mojej pamięci zostanie świadomość, że udało się uzyskać wyraźny postęp za czasów moich rządów

—dodał.

---

Zadawanie pytań rozpoczął poseł Błażej Parda z Kukiz‘15.

W działalności politycznej stawiam na trafną i szybką reakcję, a nie na długotrwałe planowanie

—podkreśla Tusk.

Pytany, co jego rząd zrobił, aby walczyć z wyłudzeniami VAT, mówi:

Minister finansów zajmował się tym problemem. (…) Premier nadzoruje prace ministerstw, a nie wykonuje za nie zadania. (…) Dość szybko ministerstwo zorientowało się, że następuje zmiana na inne branże lub kraje.

Nie jest rolą premiera pisanie poszczególnych legislacji na poziomie różnych mininsterstw

—zaznacza.

Nie ma takiego momentu, że ktoś przyszedł i powiedział. (…) Miałem oczekiwania wobec ministra finansów, aby te zjawiska ukrócić. (…)

—podkreśla.

Sformułowanie (przestępstwa karuzelowe - PAP) nie jest mi znane. Z takim sformułowaniem spotkałem się dopiero, kiedy pracę rozpoczęła wasza komisja. Termin nie był mi wcześniej znany. Na poziomie premiera, raczej mówiło się o problemie wyłudzeń VAT-owskich i akcyzowych na poziomie bardziej ogólnym

—powiedział b. premier Donald Tusk, pytany przez wiceprzewodniczącego komisji ds. VAT Kazimierza Smolińskiego (PiS) o to, kiedy dowiedział się, że „taka formuła jak przestępstwa karuzelowe” funkcjonuje na terenie Polski i „przybiera coraz większe rozmiary”.

Tusk pytany o aferę outsourcingowa opisywaną w roku 2015r., stwierdza, że nic o niej nie słyszał.

Szef RE pytany o sytuację w służbach i brak pieniędzy na ich finansowanie, powiedział:

Mogło być poczucie w ABW, że więcej inwestujemy w Policję

—stwierdził Tusk, przyznając, że „na wszystko było za mało”.

Sprawa podatków leży w kompetencjach ministerstwa finansów nie wykluczam dlaczego wicepremier Pawlak się ze mną nie kontaktował, mając świadomość, że to leży w kompetencji ministra finansów

—tłumaczy Tusk odpowiadając na pytanie o słowa Waldemara Pawlaka, który przed komisją ds. VAT przyznał, że nie rozmawiał o tym problemie z ówczesnym premierem Tuskiem.

Czy Ewa Kopacz była kandydatką Tuska na premiera?

Tak, to można określić. Moja rekomendacja była jasna

—podkreślić.

Podczas przesłuchania pojawił się wątek podniesienia podatku.

To był jeden z najtrudniejszych momentów mojego urzędowania w roli premiera. Pamiętałem swoje zobowiązanie i  wiedziałem, że musimy szukać możliwości, aby uniknąć krachu finansowego. (…) Dla mnie to do dzisiaj ból głowy, że musiałem zobowiązanie expose i najgłębsze przekonanie, że podnoszenie podatków, to najgłupszy sposób organizowania państwu i ludziom życia

—tłumaczy się Tusk.

Musi być zastanawiające, że kiedy wróciliśmy na ścieżkę wzrostu i koniunktura wróciła, to nie podjęto decyzji o obniżeniu tej stawki. (…) „Podwyższyłem, ale się nie cieszyłem”, ale nie rozumiem, czemu nie można było wrócić do poprzedniej stawki

—mówi.

---

Pytania rozpoczyna zadawać poseł PiS Małgorzata Janowska.

Nie przypominam sobie, by jakiś szef służb prosił o spotkanie dot. tematu wyłudzeń VAT

—przyznaje Tusk.

Dzisiaj sytuacja, z której część z państwa jest zadowolona ma także swoje korzenia w działaniach podjętych przez moich ministrów

—mówi.

Podczas przesłuchania pojawił się również wątek afery hazardowej. Tusk wykorzystał go, aby zaatakować komisję ds. VAT.

Po aferze hazardowej była komisja śledcza, która zgodnie z duchem komisji śledczej ma na celu wspomóc opozycję w zbadaniu rzeczy złych, które robi władza. (…) Mówię o tym dlatego, żeby przywrócić resztkę wiary w to, że w Polsce jeszcze kiedyś będzie normalnie

—mówił.

Na uwagę szefa komisji Marcina Horały: „właśnie nadrabiamy te zaległości”, Tusk powiedział, że on mówi o prokuraturze, a nie o sejmowej komisji.

Nie mówię o tym, żeby pokazywać slajdy w telewizji, tylko o poważnym taktowaniu tego, co się mówi publicznie

—podkreślił. Zaznaczył, że on był do dyspozycji polskiej prokuratury już jako szef Komisji Europejskiej, za każdym razem, gdy był wzywany.

Ale w tej sprawie nikomu nie przyszło nawet do głowy, by mnie o cokolwiek zapytać

—mówił.

I jak państwo wiecie, nie powstała komisja śledcza w sprawie, która ma też związek z VAT-em i wyłudzeniami VAT-u, ale ma tak naprawdę o wiele poważniejsze przesłanki, żeby powstać: ws. Falenty, szantażu prezydenta, Rosji za plecami, handlu węglem. Nie sądzicie państwo, że to jest uderzające?

—dodał Tusk.

Pytany, czy miał świadomość problemu, skoro sam minister finansów stwierdził, że nie widział problemu z podatkiem VAT.

Miałem świadomość. Było to przedmiotem moim rozmów z ministrem Rostowskim. (…) Miałem oczekiwanie wobec ministra Rostowskiego, by niezależnie od skali problemu, zaradzić problemowi wyłudzeń VAT

—przekonuje Tusk.

Wszystko to, co cytujecie, pokazywało, że wszyscy ludzie od niższego szczebla do ministerialnego ciężko pracowała, aby przeciwdziałać temu procederowi

—stwierdza.

Tusk nerwowo reaguje na słowa o tym, że przepisy, które mogły uszczelnić podatek VAT były zbyt długo wprowadzane.

Wam, aby zająć w całości TVP i zgwałcić konstytucje wystarczyła jedna noc, a żeby zająć się wyłudzeniami vatowskimi dwa lata nie wystarczyło. Dwie doby wam wystarczy, aby zgwałcić najważniejsze przepisy, a nie wystarczyły 2 lata, aby zacząć myśleć o walce z mafią vatowską

—nerwowo odpowiedział Tusk.

---

Małgorzata Janowska zakończyła zadawanie pytań. Głos zabrał Zbigniew Konwiński z Platformy Obywatelskiej.

Konwiński zaczyna od tzw. taśm Morawieckiego. Tusk pytany o pomysły Morawieckiego na uszczelnienie systemu podatkowego, odpowiada:

Pan premier nie był najbardziej aktywną, najbardziej kreatywną osobą w Radzie. Był raczej powściągliwy w wyrażaniu swoich poglądów, a byliśmy w dobrych relacjach. (…) W tej sprawie nie usłyszałem diagnozy, ale też nie zgłaszałem oczekiwań wobec niego, a pan Morawiecki nie podjął tego typu działań. Nie miał obowiązku.

Pod koniec przesłuchania Donald Tusk oskarżył PiS o kłamstwa, które jego zdaniem wprowadziły w błąd Polaków.

Kiedy rozpoczęła się kampania „Polska w ruinie” (…) przekonali Polaków, że doprowadziliśmy Polskę do ruiny, a jednoznacznie byli w stanie wypłacić pierwsze zasiłki 500 Plus

—zaznaczył, dodając, że jest to nielogiczne i dlatego stworzono legendę o „Polsce w ruinie”.

To się okazuje dość skuteczne i to kłamstwo ma o wiele większe konsekwencje niż to, że tutaj marnujemy czas. Konsekwencje są groźniejsze dla Polski, rozpoczęliście cykl, który już może nie mieć końca w polskiej polityce. Za pół roku czy za cztery 4 lata, ktoś (…) będzie się ganiać nawzajem, aż się zaganiacie na śmierć. Manipulacje i kłamstwa mogą być użyteczne w kampanii wyborczej, ale (…) są jak smog w powietrzu, tak w przestrzeni publicznej mogą zatruć umysły na długie lata. Dziś ofiarami są wasi przeciwnicy, a jutro Wy, a tak naprawdę ofiarą będzie Polska

—zakończył.

Przesłuchania Donalda Tuska zakończyło się o 15:30 ze względu na obowiązki związane z pełnioną przez jego rolę szefa Rady Europejskiej. Nie wszyscy członkowie komisji zdążyli zadać pytania, stąd Marcin Horała zapowiedział dokończenie przesłuchania byłego premiera.

kk