Różnica między blokiem PiS a antyPiS wynosi 200 tysięcy głosów, jeśli doliczyć głosy oddane na Wiosnę. A wyborcy Wiosny raczej nie będą głosowali na PiS. Wiadomo na pewno, że do wyborów parlamentarnych pójdzie 2 miliony więcej wyborców. A można się spodziewać, że frekwencja zwiększy się nawet o 4 miliony głosujących. Przekonanie, że dodatkowe miliony głosujących podzielą się idealnie na pół i 200 tysięcy głosujących więcej będzie dalej po stronie PiS, dając mu zwycięstwo nad antyPiSem, nie ma mocnych podstaw

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr hab. Jarosław Flis, socjolog i komentator polityczny.

wPolityce.pl: Z doniesień medialnych wynika, że PiS chce, żeby wybory do Sejmu i Senatu odbyły się w najszybszym możliwym terminie, czyli 13 października. Czy ten ten termin rzeczywiście jest dla PiS najkorzystniejszy? Czy termin wyborów ma jakiekolwiek znaczenie?

Dr hab. Jarosław Flis: Tego nigdy nie wiadomo. Wszystkie moje doświadczenia z manipulacją procedurami wyborczymi pokazują, że to się zwykle obraca przeciwko temu, kto próbuje to optymalizować pod kątem swoich interesów. Wspomnę jeden z najświeższych przykładów. W 2015 r. Radosław Sikorski jako marszałek sejmu ustalił termin wyborów prezydenckich tak, aby Bronisław Komorowski mógł tuż przed wyborami na uroczystościach 9 maja pokazać się w mediach nadwyrężając ciszę wyborczą. Nie przyczyniło się to do jego oszałamiającego sukcesu.

Opozycja po porażce ma o czym myśleć i może jej to zająć trochę czasu. Lecz nie brakuje też innych impulsów. 1 września w liceach spotkają się skumulowane roczniki i zostaną zamknięte ostatnie gimnazja. Im wcześniej będą wybory, tym silniejsze będzie echo niechęci, która przy tej okazji się pojawi. Mogą pojawić się inne czynniki - nie wiadomo, jaki wpływ będzie miała pogoda. Wydaje mi się jednak, że mimo wszystko termin wyborów jest jednak czynnikiem o marginalnym znaczeniu i w dużej części jest nieprzewidywalny. Równie dobrze może się zdarzyć, że szybki termin wyborów skłoni opozycję do błyskawicznego przegrupowania i wyciągnięcia wniosków z tego co się zdarzyło 26 maja. Polityka bywa strasznie zmienna. Konserwatyści w Wielkiej Brytanii zrobili przyspieszone wybory w momencie, kiedy mieli 20 proc. przewagę nad labourzystami. Wywołali mobilizację przeciwników i skończyło się tym, że stracili większość. Gdyby wybory były tydzień później Jeremy Corbyn byłby premierem. Różne rzeczy mogą się jeszcze zdarzyć. Im bardziej ktoś próbuje wykorzystać okazję, tym większe ponosi ryzyko, że się przeliczy. Wydaje mi się, że w tym momencie problemem PiSu może być rozochocenie.

To znaczy?

Bardzo dobrze PiS wyszedł na lekcji pokory jaką były wybory samorządowe. To PiS się opłaciło. Ale teraz partia rządząca ma szansę, żeby nabrać nadmiernej pewności siebie. I to wydaje mi się jest jej kłopot.

Czyli po niedzielnych wyborach nie można stwierdzić, że PiS ma już zwycięstwo w jesiennych wyborach w kieszeni?

Różnica między blokiem PiS a antyPiS wynosi 200 tysięcy głosów, jeśli doliczyć głosy oddane na Wiosnę. A wyborcy Wiosny raczej nie będą głosowali na PiS. Wiadomo na pewno, że do wyborów parlamentarnych pójdzie 2 miliony więcej wyborców. A można się spodziewać, że frekwencja zwiększy się nawet o 4 miliony głosujących. Przekonanie, że dodatkowe miliony głosujących podzielą się idealnie na pół i 200 tysięcy głosujących więcej będzie dalej po stronie PiS, dając mu zwycięstwo nad antyPiSem, nie ma mocnych podstaw. Nie postawiłbym na to swoich pieniędzy. PSL raczej nie wystartuje ze wspólnej listy. To może zrobić różnicę. PiS pozbyło się wielu ważnych postaci dla wyborców alfa PiS, czyli dla twardego elektoratu. To osoby, które wywoływały entuzjazm, jak Beata Szydło. Oczywiście pojawi się mnóstwo nowych kandydatów. Ziobro i Gowin nie będą startować z ostatniego miejsca. Ale piłka jest w grze. Z moich wieloletnich doświadczeń i obserwacji wynika, że przekonanie, iż zwycięstwo jest nieuchronne, jest jego największym wrogiem. Jak pisze Księga Syracha: na chorobę pyszałka nie ma lekarstwa. Od dwóch i pół tysiąca lat medycyna nie zrobiła żadnego postępu w tej dziedzinie. Jeżeli ten wynik wbije PiS w pychę i samozadowolenie, wszystko może się zdarzyć.

Czy Koalicja Europejska ma jeszcze szanse rozszerzyć się o nowe środowiska? PSL i Wiosna przekonują opinię publiczną, że będą samodzielnie startować. A może to licytacja ludowców o dobre miejsca na listach wyborczych KE w wyborach do polskiego parlamentu?

Nie. Sądzę, że miejsca na listach wyborczych nie mają wielkiego znaczenia. Nie wiem jakie są nastroje w PSL. Oni dopiero trawią nową sytuację. Wołanie o jedność ma swoje granice. Widać, że drobnica partyjna zupełnie wypadła z walki wyborczej. Z mojej analizy prowadzonej w obrębie Koalicji Europejskiej: kandydaci PO zdobyli ponad połowę głosów (55 proc.) dla Koalicji. Lewica, PSL i kandydaci spoza partii (wliczając w to Danutę Huebner) po kilkanaście procent. Kandydaci mniejszych partii ledwo 2 proc. Okazało się, że Nowoczesna czy Zieloni to kompletny margines. Natomiast gdyby rozłożyć na głosy ogólnokoalicyjne pomiędzy główne partie, czyli PO, SLD i PSL, które miały zdolność przyciągania znaczących wyborców to wychodzi, że samodzielne startujące SLD i PSL są nad progiem wyborczym. Tak to wygląda w tych wyborach.

Przełoży się to na wybory do Sejmu?

Nie jest już to tak oczywiste. Na kandydatów lewicy sensu stricte, to znaczy przedstawicieli Wiosny, SLD i partii Razem w sumie padło kilkanaście procent głosów. Więc kto wie, czy się czasem nie opłaca skrzyknąć nowego LiD-u. Natomiast kandydaci SLD na listach KE, w stosunku do wagi miejsc, które zajmowali, mieli najmniejszą zdolność przyciągania głosów z trójki liczących się partii. Ale za to wygrali najwięcej mandatów w stosunku do zdobytych głosów. W tej rozgrywce Czarzasty najmniej wniósł, a najwięcej ugrał.

Dlatego nie dziwi jego radosna mina po ogłoszeniu wyników wyborczych.

Tylko pojawia się pytanie na ile będzie to długofalowa tendencja. I jakie będzie to mieć znaczenie dla przyszłości sojuszu PO i SLD. Widać, że za tę sojusz PO zapłaciła wysoką cenę. W powiecie nowotarskim w 2007 r. PO miała 32 proc. poparcia i przegrywała z PiS 51-32. PSL miał 8 proc., SLD też miało kilka procent poparcia. Teraz KE przegrała z PiS 70-17. W sumie wyszło na to, że zjednoczenie daje mniejszy procent głosów niż PO miała sama w 2007 i w 2011 r. To może skłaniać do zastanowienia. Oczywiście metoda d’Hondta daje nagrodę. Ale też widać, że elektoraty łatwo się nie sumują. Część wyborców ma problem ze sklejeniem się w jedno ugrupowanie. To nie wzbudza ich entuzjazmu. Było to widać we wcześniejszych sondażach. Część oczywiście jest bardzo zdeterminowana. Ale nie wszyscy są w tych wyborach są tak zdeterminowani i stąd ciężko o entuzjazm dla KE. Widać, że gra jest bardzo wyrównana. Na mobilizację składa się zapewne i taka przeciwko władzy i taka za władzą. Żadna dramatycznie nie przeważa. Nie jest tak, że PiS zupełnie wymiata i ma przed sobą już tylko większość konstytucyjną. Oczywiście jeżeli opozycja zacznie robić głupoty, nie ma takiej siły, żeby nie była w stanie powstrzymać ich przed podarować przeciwnikom zwycięstwa. Wybory samorządowe pokazały, że opozycja ma potencjał mobilizacyjny w szczególnych okolicznościach. Jeżeli nie będzie grała Cimoszewiczem tylko kimś pokroju Trzaskowskiego w Warszawie potencjał mobilizacyjny będzie większy niż w wyborach do PE. To czy KE przetrwa i w jakim kształcie wydaje się obecnie mało przewidywalne. Niemniej będą dwa główne bloki.

W jakiej formie?

Na przykład takiej, że PO weźmie na listy partię Biedronia. Wszystko zależy od sondaży, które będą za dwa tygodnie. Zobaczymy co one pokażą. One przesądzą co się wydarzy. Osobną kwestią jest to, zrobi PSL. Lecz największe znaczenie ma to, co zrobi lewica. Teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację, że lewica jednoczy się, robi nowy LiD i zdobywa kilkanaście procent. PO zbiera to co ma, czyli około 30 proc. PSL dostaje 6 czy 7 proc. Może być tak, że podziały wracają to do 2007 r. i tylko PiS z PO zamieniają się siłą. PiS ma 41 proc., a PO 32 proc. PiS wygrywa z 41 proc. i ma większe poparcie niż w 2015 r. Ale jak pan sądzi, kto tworzy rząd?

Sumując wyniki, nie będzie to PiS.

To nie jest tak oczywiste. Trudno powiedzieć, co zrobi PSL w takiej sytuacji.

Nigdy PSL nie był w koalicji z prawicą.

Na poziomie rządowym nie, ale na poziomie wojewódzkim był. A jeżeli PSL powie na przykład: Kosiniak-Kamysz premierem, Ziobry nie ma w rządzie, pasuje wam taka propozycja?

Ciekawy scenariusz.

To oczywiście są czyste spekulacje, ale jeżeli przyjrzymy się takim wynikom, które można by wyprowadzić z wyników wyborów europejskich, PiS może mieć gorszy wynik o jeden, dwa procent. PSL jeżeli startuje sam, ma silnych kandydatów lokalnych. Jego wynik jest dużo bardziej uzależniony od 920 kandydatów do Sejmu niż od 13 kandydatów startujących do PE. Jesień będzie bardzo interesująca. Będą odbywać się również ciekawe negocjacje przed ostatecznym ustaleniem list wyborczych.

Mobilizacja równie ważna. Sporządziłem zestawienia z ilością zdobytych teraz , porównując je do wcześniejszych wyborów, czyli dodając do zestawienia ludzi, którzy kiedykolwiek głosowali na dane ugrupowania (wliczając w to wybory prezydenckie). Wybory do PE zawsze były elekcją na pół gwizdka w porównaniu z wyborami parlamentarnymi. Zwykle brała w nich udział połowa wyborców z tych, co szli na wybory sejmowe. Teraz okazało się, że frekwencja była wyższa niż w wyborach sejmowych 2005 r. To wcześniej było nie do pomyślenia. Jednak kto wie, czy jesienne wybory nie będą przypominały bardziej prezydenckich niż dawnych sejmowych? Czy nie będą przypominały pierwszej tury z 2010 albo drugiej tury z 2015 r.? W obu była podobna mobilizacja wyborców. Jeżeli tak się zdarzy w wyborach weźmie udział 4 miliony nowych wyborców. Scenariusze zdarzeń mogą być wtedy bardzo różne. Oni mogą przeważyć szalę i wywrócić scenę polityczną. Znaczenie frekwencji pokazało się już teraz. Rozwiała ona obawy dotyczące dobrego wyniku Konfederacji. Korwin ma swoje poparcie na poziomie pół miliona głosów, Ruch Narodowy ma jakieś 100 tys. zwolenników. Tylko te same głosy, które dawały ponad 8% przed pięciu laty, teraz dały 4,5 i potknięcie o próg wyborczy.

Czy to były ostatnie wybory w których startował Komitet Wyborczy Kukiz ‘15?

Częściowo tak to wygląda. Kiedyś takie zjawisko nazwałem TUP, czyli Tymczasowe Ugrupowanie Protestu. Jest grupa wyborców, którzy uważają, że rządzący zasługują na porażkę, ale opozycja nie zasługuje na zwycięstwo. Ci wyborcy szukają kogoś, kto będzie uosabiał ich gniew na jednych i drugich. To grupa wyborców, która mówi: nie będziemy wybierać między złodziejami i wariatami, prosimy o inny zestaw pytań. Ci wyborcy szukają kogoś kto ich skrzyknie. Kiedyś to był Palikot, Lepper a później Petru i Kukiz. Po czerech podejściach widać, że to jakoś szczególnie nie rokuje. Teraz Biedroń myślał, że zrobi nowy TUP. Jednak prawdopodobnie udało mu się tylko dlatego, że SLD weszło do Koalicji. Gdyby startowali osobno i co trzeci wyborca Wiosny zagłosowałby na SLD, skończyłby jak Europa+Twój Ruch pięć lat temu. Być może pojawi się jeszcze jakiś nowy TUP przed jesiennymi wyborami. Nie wiadomo co ze środowiskami samorządowymi. W Czechach lista na której znaleźli się samorządowcy niezależni od partii politycznych w wyborach do parlamentu zdobyła 7 proc. poparcia. Gdyby Bezpartyjni Samorządowcy wspólnie z niedobitkami po Kukiz ‘15 stworzyli wspólne ugrupowanie mógłby jeszcze powalczyć. Lecz dla samorządowców szyld Kukiz ‘15 nie jest już teraz specjalnie atrakcyjny. Ale być może jego wyborcy będą szukać nowej inicjatywy. Lecz na jej stworzenie zostało trochę mało czasu. Ale kto wie? PiS swoją nieskuteczną szarżą przeciw rządzącym włodarzom narobił sobie wrogów. Może to być potencjalny konkurent. Ale na razie inicjatywę mają raczej prezydenci największych miast, którzy są z PO. Brakuje również jakiegoś impulsu do powstania nowej inicjatywy. W 2015 r. impulsem był start Kukiza w wyborach prezydenckich. Niemniej warto poczekać na pierwsze powyborcze sondaże i na to, co się stanie przy okazji świętowania rocznicy wyborów 4 czerwca.

Rozmawiał Tomasz Plaskota