Niemcy są hegemonem, który został trochę w tę rolę wepchnięty przez kryzys finansowy. To konsekwencja posiadania potężnej gospodarki. Musimy także pamiętać, że są narodem o wielu kompleksach, mają straszną przeszłość za sobą

— mówi w rozmowie z Maciejem Mazurkiem prof. Zdzisław Krasnodębski, kandydat Prawa i Sprawiedliwości do Parlamentu Europejskiego z Wielkopolski.

Śledząc drogę życiową Pana Profesora, przygotowując się do tej rozmowy, zauważyłem że jest Pan jednym z niewielu polskich intelektualistów, którzy nie tylko oparli się sile niemieckiej kultury, ale życie w Niemczech i praca na Uniwersytecie Bremie wyostrzyła w Panu polską tożsamość.

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Dlatego nieprzypadkowo kandyduje do Europarlamentu z Wielkopolski (śmiech)

Niemcy mają słabość do tytułów. Niemiecki profesor socjologii o międzynarodowej renomie jako negocjator, to dla polityków i dyplomatów niemieckich bardzo ciekawy i trudny rozmówca?

To fakt, że gdy rozmawiam po niemiecku zawsze wywołuje to taki pozytywny efekt u moich rozmówców niemieckich. Ponadto zawód profesora uniwersytetu w Niemczech cieszy się ciągle prestiżem. Oni na początku nie bardzo rozumieją skąd i jak, bo to jest etnicznie bardzo zamknięta grupa profesorów. Niewielu jest profesorów nie-Niemców

Niemcy stanowią zagrożenie dla Europy, są hegemonem, imperium? W  tej materii panuje wiele mitów?

Niemcy są hegemonem, który został trochę w tę rolę wepchnięty przez kryzys finansowy. To konsekwencja posiadania potężnej gospodarki. Musimy także pamiętać, że są narodem o wielu kompleksach, mają straszną przeszłość za sobą. Dwie klęski w XX wieku, w dwóch wojnach. Jedną z takich spraw, które są dla nich ważne, to jest rola ich języka. Pamiętam, kiedyś rozmawiałem ze znanym posłem z partii socjaldemokratycznej Jakobem von Weizsäckerem, skądinąd wnukiem słynnego filozofa, ale też fizyka, który razem z Heisenbergiem pracował nad niemiecką bombą atomową – Carla Friedricha von Weizsäckera, kiedyś także kandydatem na prezydenta Niemiec z ramienia SPD. To jest ponadto bratanek Richarda von Weizsäckera, który był prezydentem Niemiec, żołnierzem Wermachtu, który w wieku 19 lat wkraczał do Polski. I to są takie skomplikowane losy niemieckie, i z tego te kompleksy niemieckie się biorą. Pamiętam, że byliśmy w jakiejś audycji w telewizji po angielsku. Po audycji zacząłem z nim rozmawiać po niemiecku. Tłumaczył mi sytuację w Polsce i był lekko zdumiony, trochę niedowierzający mojej narracji, różnej od jego. To zdumienie wynikało z faktu mojej umiejętności komunikowania się z nim. Wynika ona ze znajomości kultury niemieckiej. Zawsze byłem zafascynowany filozofią i socjologią niemiecką i też ich skokiem cywilizacyjnym, który dokonali po zjednoczeniu Niemiec.

Jest takie powiedzenie: „Niemcy za małe dla świata, za duże dla Europy”. Czy uzasadnione jest przywołanie tego znanego powiedzenia dzisiaj?

W jakimś sensie tak. Ich przywództwo zaczęło się kształtować już w 2007 roku. Oczywiście przedtem Niemcy i Francja odgrywały wielką rolę, ale pozycja Francji zaczęła wówczas słabnąć. A teraz w związku z Brexitem następuje jakieś przetasowanie sił. Przypomnę, że jednym z celów na samym początku integracji europejskiej to było to, żeby nigdy nie dopuścić do dominacji niemieckiej na kontynencie. I tu ciekawa obserwacja. Mimo, że ta integracja postępowała, to ta dominacja stawała się coraz bardziej widoczna. Dlaczego jest w tym pewne niebezpieczeństwo? Bo to nie jest dobre przywództwo, dlatego że Niemcy część swoich kompleksów historycznych i tych swoich działań przełożyli na poziom europejski.

Można powiedzieć, że wyparcie własnej historii stworzyło taki kosmopolityczny moralny uniwersalizm niemiecki, który teraz terroryzuje wszystkich wokół?

To nie jest takie proste wyparcie własnej historii. Jest raczej przeciwnie. Niemcy wychodząc z kompleksu winy, przetworzyli go i swoje przyznanie się do zbrodni uformowali w rodzaj ideowej broni. Teraz zbrodnie ich przodków są równie straszne jak zbrodnie nazistów nie-Niemców. Kiedy rozmawiamy z Niemcem możemy usłyszeć, że skoro u nas narodowy socjalizm zwyciężył, to jest naszym obowiązkiem europejskim pilnować, żeby gdzie indziej się nie szerzył nacjonalizm, nietolerancja itd. Ale to dotyczy też kwestii gospodarczych. Jest takie powiedzenie samokrytyczne Niemców, że Niemcy są narodem nauczycieli, takich Lehrmeister, i w związku z tym oni mają taką tendencję, żeby utożsamiać swoje stanowisko z jedynym rozumnym stanowiskiem. Mają takie skłonności uniwersalistyczne i wszyscy muszą się im podporządkować. Są pozbawieni przy tym w dużej mierze empatii, zrozumienia dla stanowiska innych, dla odmienności kultur politycznych, tradycji historycznych itd.

To jest cecha imperiów?

Tak, to jest cecha specyficznego imperium. Ale to też wynika z myśli niemieckiej, z idealizmu niemieckiego. Tam nie ma takiego pragmatyzmu, który charakteryzuje Brytyjczyków czy Amerykanów. To jest też naród, który popadł w samozadowolenie. Nie spotka Pan na uniwersytecie niemieckim nikogo, powiedzmy profesora politologii, który by wygłaszał semestralny wykład krytyczny na temat Niemiec czy polityki zagranicznej Niemiec. Najczęściej mamy do czynienia z krytyką bardzo umiarkowaną. Teraz ukazują się książki prezentujące Niemcy jako mocarstwo moralne.

Ten moralizm charakteryzujący się brakiem umiaru i arogancją być może wygenerował kryzys migracyjny, którym następnie Niemcy chcieli obdarować Europejczyków?

Tu jest podobna sytuacja jak z kryzysem finansowym. Oni uznali – teraz my musimy przejąć przywództwo, my musimy podjąć pewną decyzję, jak będziemy rozwiązywać sprawy związane z kryzysem finansowym. Jest pewien napór migracyjny i w tej sytuacji podejmujemy również decyzję, a następnie narzucamy ją innym. I to się załamało. Opór stawiły kraje Europy środkowo-wschodniej, głównie Grupa Wyszehradzka.

Gdzie odradza się faszyzm…

Oczywiście, że to powoduje taką reakcję. To też jest ciekawe zjawisko, bo z jednej strony Niemcy mówią, że reprezentujemy ogólne stanowisko europejskie, ale z drugiej strony natychmiast następuje demonizacja przeciwnika, niejako jego odhumanizowanie przez stygmatyzację, że to skrajni nacjonaliści, populiści itd. Niektóre polskie nazwiska funkcjonują w Niemczech jak obelga. Nazwisko Kaczyński po niemiecku jest wypowiadane zawsze z wielkimi negatywnymi emocjami.

Taka skłonność do skrajnych emocji i ocen u moralnych i tolerancyjnych Europejczyków, kończy się, gdy naruszane są ich interesy polityczne. Rzecz oczywista. Niemniej, w samych Niemczech pojawiają się „demony populizmu” i pojawiają się też „demony nacjonalizmu”, jako odpowiedź na epidemię poprawności politycznej?

Te tendencje zawsze istniały. One były tylko tłumione. Cała konstrukcja Republiki Federalnej polegała na tym, żeby nie dopuścić do bezpośredniej manifestacji woli zbiorowej. Życie społeczne jest bardzo kontrolowane przez instytucje, dlatego nigdy nie było w Niemczech plebiscytu. Z punktu widzenia niemieckiego, żeby zrobić takie referendum jak w Anglii w sprawie Brexitu, to jest coś zupełnie absurdalnego i niebezpiecznego. Te wszystkie elementy demokracji bezpośredniej są tam bardzo osłabione. Nie wybiera się prezydenta w bezpośrednich wyborach. Gdy padła taka propozycja uważano się, że to bardzo niebezpieczne. Nastroje ludzi są kontrolowane przez elity, przez instytucje. Ale zawsze się tliły te nacjonalistyczne tendencje. W kwestii migracji Angela Merkel przeliczyła się co, do reakcji innych państw europejskich. Bardzo liczyła na Polskę i w pewnym momencie premier Ewa Kopacz zgodziła się na przyjmowanie pewnego kontygentu uchodźców. Ale Merkel nie doceniła czegoś innego, a mianowicie buntu swojego społeczeństwa. I teraz mamy po raz pierwszy zjawisko, i na tym polega nowość tej sytuacji, że nagle obywatele, których większość najpierw z wielką gotowością zaakceptowała tę politykę gościnności, otwartych drzwi, co było też schlebianiem sobie, stopniowo zaczęła się z tego wycofywać. Do tego momentu media publiczne były ogarnięte propagandą, że trzeba pomagać. Pojawił się wątek – to my, kiedyś najbardziej znienawidzony naród na świecie po 1945 roku, teraz przez wszystkich jesteśmy uwielbiani, oni wszyscy chcą od nas czerpać wzorce bo jesteśmy wzorem liberalnej demokracji. Bo Niemcy stały się też takim krajem jak niegdyś Szwecja, ulubionym krajem światowej międzynarodówki liberalno-lewicowej.

Czyli mamy obowiązek kochać Niemców szczerze…

Ale kochają wszyscy lewicowcy. Jeżeli pojedziemy do Nowego Jorku i zapytamy kogoś, jaki jest najwspanialszy kraj na świecie, to powiedzą – Niemcy. Tak samo będzie, gdy pojedziemy do Oxfordu i spytamy profesorów o to samo. Niemcy są obecnie niekrytykowalne. I teraz, po tym pierwszym okresie entuzjazmu i pochlebiania samemu sobie, pojawiły się negatywne konsekwencje ruchów migracyjnych. Tym bardziej, że wiele rzeczy związanych z imigrantami odbywało się z ominięciem prawa. A Niemcy są bardzo propaństwowi. Pojawiło się poczucie, że nasze państwo zawiodło, nasze państwo nas zdradziło. Ta polityka się diametralnie zmieniła, została w gruncie rzeczy odwołana, anulowana.

Pięćdziesiąt procent Niemców nie wierzy własnym mediom…

I słusznie, bo mają negatywne doświadczenia. Ta polityka otwartych drzwi się zmieniła radykalnie. Nastąpiły pewne przesunięcia, osłabła pozycja Merkel, która w każdym innym państwie, zapewne by odeszła. Przeprowadza się pewną zmianę kontrolowaną i przesuwa akcenty. Dziś, jak włączymy radio niemieckie czy telewizję, czy gazetę nie mamy informacji o tym kogo przyjmujemy, tylko kogo odsyłamy do domu, jak zaostrzamy przepisy, jak ograniczamy liczbę imigrantów, jak zaczynamy ich sprawdzać. Można powiedzieć, że dzisiaj rząd niemiecki prowadzi politykę w stylu premiera Orbana.

Pragmatyczną w końcu, bo do tej pory obowiązywał moralizm połączony z wiarą w uniwersalną moc ekonomii. Przytoczę tutaj antropologa i historyka francuskiego Emmanuela Todda, który nazywa to fałszywą świadomością. Jest ona charakterystyczna dla Niemców, gdyż Niemcy boją się swoich cech od czasów narodowego socjalizmu i nie potrafią się ich pozbyć. Czy zgadza się Pan z tą myślą?

Miałem parę lat temu okazję dyskutować z Emmanuelem Toddem w Warszawie. Myślę, że to jest straszna opinia, tylko, że nie jest tak, że ten moralizm się skończył. Cechą polityki niemieckiej jest daleko idąca hipokryzja. Największy truciciel w Europie, państwo, które emituje najwięcej CO2, prezentuje się jak kraj, który najbardziej dba o klimat. Podobnie ma się rzecz z polityką imigracyjną, którą odwołano. Jest teraz bardzo restrykcyjna, ale ten mit, ten nimb państwa, które jest najbardziej humanitarne i otwarte, zostały. Realna polityka, jak to bardzo często w przypadku Niemiec, jest zupełnie inna. Ona nie jest też bynajmniej zawsze pro-unijna, np. teraz liderka CDU zaproponowała, żeby odejść od wspólnej, europejskiej polityki rolnej. Polityka niemiecka jest dosyć twarda, broniąca własnych interesów, a towarzyszy jej ta ideologiczna nadbudowa państwa przyjaznego wszystkim. Państwa otwartego, które się rozliczyło ze swoją przeszłością, które nie ma imperialnych interesów, które w ogóle jest takim właśnie poczciwym i dbającym o innych państwem, Co prawda silnym, ale zmuszonym przez innych do bycia hegemonem, Zmuszonym przez takich polityków, których się często cytuje. Na przykład Radosława Sikorskiego, który kiedyś prosił Niemców w Berlinie, żeby oni byli czynni, bo jako polski minister spraw zagranicznych, bardziej się boi niemieckiej bezczynności niż ich dążenia do przywództwa.

To ciekawa wolta, najpierw porównanie Nord Streamu do paktu Ribbentrop-Mołotow a potem takie wyznanie miłości…

Niektórzy politycy mają bardzo zmienne poglądy, mają parę wcieleń. To jest problem hipokryzji, bardzo dobrze znany Niemcom, gdyż oni bardzo często stawiają wymogi innym, twierdzą że inne państwa pewnych wartości nie przestrzegają i jednoczenie stosują zupełnie inne kryteria do samych siebie. Weźmy na przykład nasz spór z Komisją Europejską, tyczący praworządności, wpływów politycznych na sądownictwo, media, które w Niemczech jest przeogromne. To jest hipokryzja. Te same żądania formułowane w stosunku do innych nie są formułowane w stosunku do siebie. I to jest problem. Niemcy stracili zdrowy samokrytycyzm.

Rozmawiał Maciej Mazurek