Ta władza wykonała wiele, dzięki czemu zyskała sympatię – jak na przykład program 500+ - i potrafiła to pokazać. My robiliśmy sporo, ale nie umieliśmy się tym pochwalić. Ale akceptuję to, że wielu wyborców widzi dziś większą zmianę w zakresie transferów społecznych - powiedział w rozmowie z Marcinem Fijołkiem prezes PSL Władysław Kosiniak-Kamysz.

Wywiad ukazał się w ostatnim numerze tygodnika „Sieci” (18/2019)

Do której siedział Pan wczoraj w Sejmie?

Władysław Kosiniak-Kamysz: Wyszedłem po drugiej w nocy, tuż po głosowaniach.

Dodajmy: głosowaniach przegranych. Gdy wychodzi Pan w środku nocy z parlamentu, nie pojawia się myśl: „Może trzeba było jednak zostać w medycynie jako lekarz”?

Nie, w pracy lekarza druga w nocy to czasami szczyt dyżuru. Kiedy jak kiedy, ale jako lekarz byłem przyzwyczajony do nocnego trybu pracy. Natomiast w Sejmie głosowania nocne są kompletnie niepotrzebne, a w szpitalu czekać nie można – pacjent musi być przyjęty.

Wpływ na rzeczywistość większy, poczucie misji wyraźniejsze, a i lekarzy nam dziś w Polsce bardziej potrzeba niż posłów.

Rzeczywiście przy ratowaniu człowieka efekt jest widoczny bardzo szybko. Jeśli dochodzi do akcji reanimacyjnej, jeżeli uda się wykryć chorobę i zastosować leczenie – to od razu widać poprawę stanu zdrowia. Nie znajdę piękniejszego zawodu na świecie.

Tęskni Pan?

Tęsknota jest, ale u mnie te dwie pasje: lekarska i polityczna przeplatały się od zawsze.

Takie geny.

Tak. Wychowałem się w atmosferze łączącej w sobie medycynę i politykę. Dziś na pierwszym planie jest polityka, ale mile wspominam czas ostatnich Światowych Dni Młodzieży w Polsce, kiedy na moment wróciłem do zawodu jako wolontariusz wspierający tych, którzy na co dzień pracują jako lekarze.

Natura lekarza przydaje się w polityce?

Zasada jest ta sama: primum non noce re – po pierwsze nie szkodzić. Jak już polityk nie zrobi czegoś dobrego, to pół biedy – byle nie zaszkodził. (śmiech)

O co chodzi z genem kodującym cylkohy…

… cyklohydrolazę GTP l z funkcją śródbłonka naczyniowego u chorych z cukrzycą typu 2.

Dobrze, że Pan to pamięta, bo mnie trudno nawet przeczytać. O co chodzi?

To był mój doktorat z nauk medycznych, profil badania genetyczne. Najważniejsze w tym jest nawet nie sama cukrzyca, ale badania funkcji śródbłonka…

Nic mi to nie mówi.

To wewnętrzna wyściółka naczynia krwionośnego. Tymi badaniami zajmuje się prof. Tomasz Guzik, wybitny specjalista i naukowiec. Pytał Pan, czy tęsknię: jeśli tak, to właśnie za badaniami naukowymi, za pacjentem, za pracą ze studentami. Nie zamieniłbym się jednak dziś miejscami. Nie mam poczucia straconych lat.

Specjalizację by Pan zrobił, fach byłby w ręku…

Fach w ręku jest. Umiejętności związane z nauką, zawodem nauczyciela czy lekarza – do wszystkiego zawsze można wrócić.

Z tą całą genetyką nie skończy się kiedyś jak w filmie „Gattaca”, gdzie rodzice wybierali sobie kolor oczu potomka przed jego narodzeniem? Gdzie majstrowali przy genach, by dziecko miało talent sportowy, artystyczny?

Nigdy nie patrzyłem na genetykę przez pryzmat zastępowania Pana Boga. Pomagania, ratowania, odkrywania – owszem, ale nie chciałbym, byśmy żyli w świecie, w którym wybieramy sobie kolor oczu dziecka. Z żoną właśnie spodziewamy się dziecka i ucieszę się z każdego koloru oczu, jaki będzie miało.

Wraz z rozwojem nauki pokusa pewnie rośnie.

Byłoby dobrze móc zabezpieczyć się przed chorobami, ale do realizowania fantazji czy aspiracji rodziców? Sytuacja, w której rodzice wybierają sobie przed urodzeniem blondwłosego chłopca, o sportowej naturze i odpowiednim kształcie uszu? Nie chciałbym, byśmy byli identyczni, by powstawały kolejne klony. Nie o to chodzi w genetyce. Chodzi o to, by jak najwcześniej pomóc, uniknąć mutacji, schorzeń.

Jeśli przyjdzie Panu wrócić do medycyny, to w jakiej roli?

Wypadałoby dokończyć specjalizację z chorób wewnętrznych, z interny. Pracowałem, można powiedzieć, na geriatrii – wokół mnie byli 80-latkowie, 90-latkowie. Ta sfera łączyła się z tym, co później robiłem w ministerstwie. W Polsce nie ma wielu geriatrów i ta dziedzina medycyny będzie odgrywać coraz większą rolę.

To nie jest przesadnie atrakcyjna specjalizacja, przynajmniej jeśli spojrzeć na studentów.

Pewnie ma Pan rację, kardiologia inwazyjna, laryngologia czy dermatologia są bardziej popularne, ale geriatria jest zarówno trudna, jak i ważna. Tym bardziej, że geriatra nie jest zazwyczaj lekarzem, do którego zagląda się w prywatnym gabinecie. Zdrowie to cały dobrostan fizyczny i psychiczny, to odpowiednio przepisane leki, opieka społeczna, zadbanie o codzienne potrzeby. Nie wystarczy utrzymać stan braku chorób.

Geriatra musi prowadzić swojego chorego. To zresztą filozofia całej medycyny rodzinnej, gdzie lekarz ma dbać o szczepienia, prewencję, profilaktykę. Geriatra to szczególny lekarz rodziny, zajmujący się najtrudniejszym przypadkiem. Opieka nad dzieckiem też wymaga wielkiej pracy, wiedzy, ale jeszcze więcej trzeba dołożyć energii do opieki nad starszą osobą.

Koło życia się zamyka, ale tak jak gdy jesteśmy mali, jesteśmy niesamodzielni, tak później gdy stajemy się starsi, jest podobnie. Oczywiście w różnym stopniu, ale godzenie życia zawodowego z rodzinnym – rozumiane jako opieka nad małym dzieckiem - za chwilę będzie związane z urlopem do opieki nad rodzicami i dziadkami. 10 mln Polaków to emeryci i renciści, populacja osób po 80-tce, 90-tce rośnie. To wielkie wyzwania.

Mówi Pan o łączeniu życia zawodowego i rodzinnego. Pan zapłacił za próbę łączenia polityki i życia prywatnego solidną cenę.

Staram się nie mówić publicznie o życiu prywatnym. Pewien etap został zamknięty, nie chcę dziś nikomu robić przykrości, rozgrzebując stare rany.

Zapytam bardziej ogólnie: polityk musi zapłacić cenę życia prywatnego?

Tak. Polityka wymaga dużego czasu, wielkich poświęceń. To nie jest praca od poniedziałku do piątku, ale często także w weekendy, co mocno rzutuje na życie rodzinne. Po prawie ośmiu latach w Warszawie i w dużej polityce patrzę na to inaczej. Wszystko jest ważne, ale rodzina jest najważniejsza. Dzisiaj mogę powiedzieć to ze szczególną mocą…

Gdybym był paparazzi, to zrobiłbym Panu zdjęcie, bo regularnie mijałem Pana rano przy kościele…

Tak. Lubię wejść rano do kościoła na krótką chwilę. Czuje się w kościele dobrze.

A w Kościele?

Nie ma drogi do Pana Boga bez Kościoła. Natomiast uważam, że Kościół w Polsce to coraz bardziej podzielona wspólnota…

Skąd takie poczucie?

Za dużo polityki, która niszczy Kościół. To nie zwiększy oddziaływania Kościoła, mimo docelowego, chwilowego interesu. Nie warto nikogo wykluczać z tego powodu.

Czuje się Pan wykluczany z Kościoła? W jaki sposób?

Są pewne momenty, gdy widzę, że nie wszyscy są szczęśliwi, że jestem w kościele. Bardziej niż w indywidualne odczucia, uderza to w moją formację – nie jako uczestników mszy, ale zbiorowość, jako grupę kojarzoną z pewną konfiguracją polityczną.

Ale w czym się to konkretnie przejawia?

Na przykład, gdy nie wpuszcza się sztandaru, na którym jest wizerunek Matki Bożej do kościoła…

A może to jest właśnie rozdział Kościoła od partyjnej polityki? Nie wpuszczamy sztandaru partii i po kłopocie.

Nie, nie o to chodzi. Dla nas nie ma problemu, by w kościele był sztandar Ochotniczej Straży Pożarnej, ale i PiS czy innej partii. To tradycja i kultura – idziemy w honorowym poczcie do kościoła, nigdy nie było z tym problemów: czy rządziliśmy, czy nie, sam chodziłem z tym sztandarem. W ostatnim czasie słyszę, że te problemy są większe.

Dlaczego?

Zmieniło się to po 2015 roku. Do tego dochodzi niechęć, co do zapraszania naszych posłów na uroczystości. To przykre i niesprawiedliwe.

A to ważne z politycznego punktu widzenia?

Staram się tutaj stosować do myśli Wincentego Witosa – słuchamy się każdego wikarego ws. wiary, a w sprawach polityki nawet biskupa nie musimy. Dodaje mi to otuchy, że PSL nigdy nie miał łatwo w relacjach z Kościołem. Ale chcę zadeklarować jasno - PSL nigdy nie odszedł od  Kościoła i nie odejdzie, ale nie zgadzamy się na politykę w Kościele.

Nie ma miejsca dla Kościoła w polityce?

Kościół ma prawo i obowiązek zabierać głos w sprawach społecznych, dotyczących rodziny, godności, pracy, etc. Ale nie ma prawa, a na pewno obowiązku wskazywania, kto jest lepszym w tym względzie katolikiem, kto lepiej realizuje te zasady w partyjnej polityce. To czasem nie jest wsparcie na poziomie hierarchów, ale wśród proboszczów już tak. Tymczasem, gdy spojrzeć na suche fakty, to żadne ustawy związane ze światopoglądem nie zmieniły się od czasów, gdy my współrządziliśmy.

Mamy rozdział Kościoła od państwa, ale musi być też współpraca. Nie chciałbym nigdy, by ktoś zabronił organizowania mszy świętej przed uroczystościami.

W ratuszu prezydenta Rafała Trzaskowskiego coraz trudniej jest o zorganizowanie spotkania opłatkowego. Warszawscy radni POKO mówią – nie.

To błąd.

Mówi Pan to politykom Platformy?

Mówię to Panu, publicznie, mówię i w rozmowach z kolegami. Błędem było też podpisanie karty LGBT, choć była to obietnica wyborcza Rafała Trzaskowskiego, więc tutaj suweren zdecydował…

To warszawski suweren. A Wasz suweren, Wasi wyborcy? Nie dostajecie rykoszetem za to, co robi Platforma na poziomie miast?

Trochę tak. Ale proszę spojrzeć na fakty: czy były skręty światopoglądowe, gdy my współrządziliśmy? Nie było! Nie było zagrożenia dla wolności religijnej, był szacunek do tradycji, wsparcie na odnawianie zabytkowych świątyń…

Spotkania świąteczne w pracy, także w ratuszu, są spotkaniem wspólnotowym. Zawsze zapraszałem kardynała na spotkanie do ministerstwa i nikt nigdy nie czuł się przez to wykluczony. Ratusz czy resort to nie jest ambona, ale szansa na pokazanie, dlaczego w ogóle jest to święto. Nie możemy zapominać, że spotykamy się w związku z narodzeniem czy zmartwychwstaniem Jezusa. Można w to wierzyć, można nie, ale tak po prostu jest.

I Pan to dziś mówi, a jesienią – jeśli wszystko pójdzie po Pana myśli - będzie potrzebna koalicja PSL z Biedroniem, Nowacką, Nowoczesną.

W Koalicji Europejskiej umówiliśmy się na wybory europejskie. Tyle. Nie ma tam spraw światopoglądowych. Co zrobimy po wyborach europejskich? Usiądziemy 27 maja i zastanowimy się, co dalej. PSL to demokratyczna partia, będziemy rozmawiać.

Ma Pan Plan B, C?

Zawsze trzeba mieć plany i te optymistyczne, i być przygotowanym na inne scenariusze.

Zdradzi Pan naszym Czytelnikom?

Nie namówi mnie Pan. (śmiech)

Ale z badań i sondaży widać, że w Polsce nie ma atmosfery resetu czy klimatu wiatru wielkich zmian. Duża część wyborców – mniej lub bardziej – akceptuje PiS.

Ta władza wykonała wiele, dzięki czemu zyskała sympatię – jak na przykład program 500+ - i potrafiła to pokazać. My robiliśmy sporo, ale nie umieliśmy się tym pochwalić: że jest roczny urlop rodzicielski, program budowy żłobków, Karta Dużej Rodziny… To są konkrety. Ale akceptuję to, że wielu wyborców widzi dziś większą zmianę w zakresie transferów społecznych.

Równocześnie trzeba zauważyć, że jest coraz więcej rozczarowanych grup społecznych. O nauczycielach wszyscy wiemy, przed momentem rozmawiałem z rolnikami, gdzie słyszę – i to nie od członków PSL – że „PiS to pic”. Natomiast w sferze socjalnej jest na wsi spora satysfakcja, nigdy nie kontestowaliśmy 500+.

Wracam do pytania o brak klimatu na zmianę.

To będzie twarda walka. Nie będzie tutaj frontalnej zmiany, głębokiego resetu. I jedne, i drugie wybory będą na remis, będziemy szli łeb w łeb. Wiele osób jest jednoznacznie, mocno określonych, to tzw. twardy elektorat. Również w naszym, kilkuprocentowym odsetku wyborców.

Tak naprawdę chodzi o mobilizację rdzenia własnych wyborców i pozyskanie tych, którzy może jeszcze nigdy nie głosowali, albo robią to bardzo, bardzo rzadko.

Jest też coś takiego jak odpowiedzialność za partię. Powie Pan: dwa, trzy, cztery mandaty do PE albo dymisja z funkcji prezesa PSL?

Zostałem wybrany w roku 2016 na czteroletnią kadencję. Biorę na siebie odpowiedzialność za wyniki, ale mam też poczucie gigantycznego zaufania w PSL – po tych 3,5 roku. Wtedy przejmowałem partię w najtrudniejszym momencie po roku 1989. Nie było lasu rąk, by zastąpić Janusza Piechocińskiego. To był najmniejszy klub, odchodzenie wielu osób, próba rozbicia PSL.

Momentem finalnym, gdy nastąpi zdanie raportu z tego, jak wykonywałem swoje zadanie, będzie czas po wyborach parlamentarnych.

Nawet gdyby było zero mandatów w wyborach do PE?

Wynegocjowaliśmy dobre miejsca na listach. Mamy trzy „jedynki”, trzy „dwójki”, trzy „trójki”, dwie dziesiątki….

A jak Pan słyszy, że Waldemar Pawlak chce zostać trzeci raz premierem? Że po klęsce majowej będzie reset w PSL?

Nie wierzę, że życzyłby słabego wyniku PSL.

Może to kwestia nie życzeń, reakcji na to, co będzie się działo?

Reakcja może być po akcji, a akcja dopiero przed nami – jesienią.

Widać jednak wyraźnie, że Polska jest mocno podzielona na dwa bloki, dla takich partii jak PSL jest coraz mniej miejsca.

Wierzę w to, że i to się zmieni. Myślę, że większość rodaków czuje, że to spór wyniszczający, a mieliśmy już w naszej historii parę momentów, w których wydawało się, że obniżenie temperatury sporu jest niemożliwe, a dochodziło do zwrotu przez rufę…

Zwrotem przez rufę będzie koalicja PiS z PSL?

Trudno mi sobie to wyobrazić.

Gdy polityk mówi, że trudno sobie coś wyobrazić, to znaczy, że jest to możliwe.

Nie ma takiej możliwości na razie…

Na razie. A więc przyklepane.

Nie, nie. (śmiech) Nie ma takiej możliwości.

Nigdy?

Powiem twardo: nie jestem w sobie w stanie tego wyobrazić. Nie ma też dziś takiej potrzeby. PiS ma swój plan, słyszę o pomyśle na rządzenie z Kukiz’15. Ale mam 38 lat, trochę jeszcze życia przede mną, zobaczymy, co powiedzą wyborcy.

O co chodzi z corocznymi imprezami rodzinnymi w Bieniaszowicach?

Mój pradziadek ufundował figurę Serca Pana Jezusa – 121 lat temu, w 1898 roku. Ta figura jest na naszej ojcowiźnie: pochodzi stamtąd mój ojciec, cała moja rodzina. To ziemia małopolska, Powiśle Dąbrowskie, miejsce ujścia Dunajca do Wisły, gmina Gręboszów. W ostatnią niedzielę czerwca zjeżdżamy się tam na spotkanie rodzinne, przyjeżdżają osoby z całego świata.

Skąd taka tradycja?

Wymyślił to mój ojciec na 100-lecie postawienia tej figury. Nieżyjący już proboszcz parafii zaproponował procesję do tej figury. A jak procesja, to i spotkanie rodzinne, piknik, przyjaciele, znajomi…

Pyta Pan czasem ojca o jego ocenę polityki?

Ojciec jest dla mnie autorytetem. Wprowadził mnie zresztą, chcąc nie chcąc, w świat polityki. To był rok 1989, miałem wtedy osiem lat, a ojciec został ministrem zdrowia. To wtedy było większe wydarzenie i znaczenie niż dziś, pamiętam ekscytację, gdy przyjechaliśmy z mamą do Warszawy…

Wtedy mały Władek złapał bakcyla?

Chyba tak. Do dziś pamiętam spotkania – jako dzieciak - z Jackiem Kuroniem, Aleksandrem Hallem czy Tadeuszem Mazowieckim. Nie przypuszczałem, ze będę przychodził po kilkunastu latach na spotkania z nimi jako przedstawiciel resortu.

Wracając do Bieniaszowic – duża to impreza?

Czasem wręcz frekwencja puka pod tysiąc osób. Ale cicho sza, bo zaraz zaklasyfikują nas jako imprezę masową. (śmiech) Ten piknik jest organizowany w ogrodzie, oddolnie: ktoś piecze chleb, kuzyn zabija świnię i robi kiełbasę, ktoś inny sałatki…

Czujemy się zaproszeni. Samogon będzie?

Dobre, rzemieślnicze piwo zawsze się znajdzie.

Rozmawiał Marcin Fijołek