Środowisko sędziowskie nie może przeżyć krytycznych słów premiera Mateusza Morawieckiego wypowiedzianych podczas wizyty w Stanach Zjednoczonych. Szef rządu poruszył wtedy m.in. temat reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Premier zwrócił wtedy uwagę, że „duża część tego systemu jest skorumpowana”. Duże kontrowersje wywołało również jego rzekome porównanie polskich sędziów do kolaborantów służących reżimowi Vichy. Jak ustalił później portal wPolityce.pl, premier nie porównywał w żaden sposób polskich sędziów do kolaborantów. Przykład Vichy pojawia się w zupełnie innym kontekście: jako dowód, że głębokie zmiany w wymiarze sprawiedliwości można przeprowadzić nawet długo po tym, gdy dokonała się oficjalna zmiana polityczno-systemowa. Warto przypomnieć, co w rzeczywistości o polskich sędziach powiedział premier Mateusz Morawiecki.

CZYTAJ WIĘCEJ: Sędziowie nie mogą przeboleć słów krytyki ze strony Morawieckiego. Powielają medialne kłamstwa i piszą do Trybunału Stanu

Portal wPolityce.pl jako pierwszy opublikował pełny zapis debaty premiera Morawieckiego z prof. Josephem H.H. Weilerem, która odbyła się na Uniwersytecie Nowojorskim, i w czasie której miały paść rzekomo skandaliczne słowa.

Przypomnijmy, że dyskusji wynika, że premier nie porównywał w żaden sposób polskich sędziów do kolaborantów. Przykład Vichy pojawia się w zupełnie innym kontekście: jako dowód, że głębokie zmiany w wymiarze sprawiedliwości można przeprowadzić nawet długo po tym, gdy dokonała się oficjalna zmiana polityczno-systemowa. Taki jest oczywisty sens tej wypowiedzi, i tak została ona odebrana przez uczestników spotkania. Także prof. Weiler, który w tym właśnie kontekście dopytywał premiera:

Prof. Joseph H.H. Weiler: Ale to był właściwy czas [we Francji w 1958 roku, jak jednoznacznie wynika z kontekstu - red.], by to zrobić. Teraz jesteśmy 30 lat po zmianie, ci sędziowie pracowali pod kolejnymi, demokratycznie wybranymi rządami.

Premier Mateusz Morawiecki: Przepraszam, przepraszam, Francja zrobiła to 15 lat po załamaniu się reżimu Vichy. My zaczęliśmy 25 lat po upadku [naszego reżimu]. Życzyłbym sobie, abyśmy zaczęli to robić 5 lat, albo i 5 minut po transformacji, ale postkomunistyczni sędziowie, postkomunistyczni kapitaliści i postkomunistyczni politycy zawładnęli krajem. To był, do pewnego stopnia, zniewolony kraj.

Słowem - w żaden sposób nie da się z tego wywieść twierdzenia, że premier zrównał polskich sędziów, choćby tych z rodowodem postkomunistycznym, z sędziami reżimu Vichy.

Zachęcamy do lektury zapisu całej debaty w wątku dotyczącym reformy wymiaru sprawiedliwości. Także dlatego, że to również z innych przyczyn niezwykle ciekawa dyskusja:

Prof. Joseph H.H. Weiler: Gdy w dzisiejszej Europie słyszymy o relacjach Polski z Unią Europejską, od razu myślimy o kwestii rządów prawa itp. Pozwólcie państwo, że nakreślę kontekst tej sprawy. Unia Europejska dysponuje regulacją, którą określa się jako „Art. 7”, i który ma przywoływać do porządku państwo członkowskie, podejrzewane o łamanie zasad Unii: praw człowieka, demokracji, rządów prawa. Gdy podczas swoich wykładów docierałem do tego przepisu, było dla mnie oczywiste, że ten przepis nigdy nie zostanie użyty, że znalazł się on w prawie wyłącznie z powodów symbolicznych. I oto kilka lat temu Komisja Europejska, i to nie jeden komisarz, ale kilku, rozpoczęło proces przeciwko Polsce, oskarżając ten kraj o naruszenie zasad dotyczących rządów prawa i niezależności sądownictwa. Są trzy takie przypadki. Nie są to więc przypadki sporadyczne. Parlament europejski poparł tę procedurę ogromną większością głosów. To prowadzi mnie do wniosku, że nie ma dymu bez ognia. I tylko jedno państwo, Węgry, stanęły po stronie Polski. Czy ma pan poczucie, że Unia uwzięła się na Polskę?

Premier Mateusz Morawiecki: By wyjaśnić tę sprawę, chcę nakreślić genezę tego, z czym mamy w Polsce do czynienia. W 1989 narodził się nowy system, ale ze starymi ludźmi. Sędziowie z czasów komunistycznych stali się sędziami w nowej Polski. Ci sami sędziowie, którzy skazywali moich towarzyszy walki, np. Ewę Kubasiewicz na 10 lat więzienia, ci sami sędziowie budowali niezależne, obiektywne sądownictwo Trzeciej Rzeczypospolitej w latach 90. Zawsze uważałem, że to nie jest fair. Zawsze chciałem zmiany w sądownictwie, zawsze chciałem więcej sprawiedliwości, obiektywizmu i niezależności. W sądownictwie było więcej niż 100 sędziów wywodzących się z czasów stalinowskich, wciąż czynnych w latach 90. Aż do dziś mamy sędziów i prokuratorów, którzy w najciemniejszych komunistycznych czasach wydawali wyroki śmierci na naszych bohaterów. Dla mnie to jest sytuacja nie do zaakceptowania. Dlatego właśnie w ciągu 25 lat, a więc do chwili, gdy włączyłem się w politykę, zawsze chciałem głębokiej reformy systemu sądownictwa. To punkt pierwszy.

Kolejna sprawa: czy sytuacja, w której sędziowie wybierają sędziów, w której sędziowie oceniają sędziów, jest właściwa? Co powiedzieliby Amerykanie, gdyby prezydent czy Kongres nie mieli nic do powiedzenia w sprawie sądownictwa? Myślę, że szybko zaczęłyby się protesty. A tak właśnie działo się w Polsce. To był system samoreprodukujący się. Sędziowie, sądownictwo, znajdowały się całkowicie poza jakąkolwiek kontrolą. A demokracja to przecież wzajemna kontrola i równoważenie się wszystkich trzech rodzajów władzy, a więc władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej. One muszą się wzajemnie kontrolować. W naszej sytuacji tak nie było, postkomunistyczne sądownictwo kontrolowało się samo.

I trzeci punkt mojego wyjaśnienia, czyli niska jakość tego sądownictwa. Było tam wiele korupcji, mógłbym poświęcić kwadrans na omówienie konkretnych przypadków, dotyczących także szczytów. Np. sędziego Sądu Najwyższego, który omawia z innym sędzią konkretną sprawę, w sposób całkowicie nielegalny. Na ich nieszczęście ta rozmowa została nagrana, ale nikt nie poniósł konsekwencji, ponieważ byli oceniani przez izbę dyscyplinarną tegoż Sądu Najwyższego. W innej sprawie wysoko postawiony sędzia, szef sądu okręgowego, został nagrany przez dziennikarza, który rzekomo w imieniu premiera, mojego poprzednika z innej partii, prosił o przydzielenie konkretnej sprawy konkretnemu sędziemu, na co ów sędzia się zgodził. I nic mu się wówczas nie stało.

W 2015 doszło w Polsce do zmiany rządu. I musicie wiedzieć, że był to pierwszy przypadek tak głębokiej zmiany w ciągu ostatnich 25  lat. Były wcześniej zmiany, ale nie tak głębokie. To była druga rewolucja „Solidarności”, druga rewolucja demokratyczna. Ja w każdym razie tak to widzę. W jaki sposób zachodnioeuropejscy komisarze, mający zupełnie inne doświadczenia, są w stanie zrozumieć, co się w Polsce dzieje? Próbowałem im to tłumaczyć, osobiście oraz poprzez przygotowaną przez naz Biała Księgę, ale dziś to trudne, bo weszliśmy w okres przedwyborczy, związany z wyborami do Parlamentu Europejskiego. Muszę podkreślić, że po naszej stronie stoi 14 lub 15 państw Unii Europejskiej spośród 28. To są w większości kraje centralnej Europy, ponieważ kraje postkomunistyczne mają podobne doświadczenia, i dobrze się rozumieją.

Jeśli pozwoli pan, zajmę jeszcze pół minuty. Dokładnie te same procedury, które my wprowadzamy, a więc m. in. reforma KRS, obowiązują w Hiszpanii. My wręcz skopiowaliśmy te rozwiązania. A teraz słyszymy, że nasze są złe, a hiszpańskie są dobre, a przecież są one identyczne. Z kolei w Niemczech system wyboru sędziów jest bardzo spolityzowany. To politycy wybierają sędziów, podczas gdy u nas 2/3 członków KRS to sędziowie. Nasz system jest więc znacznie mniej spolityzowany, a mimo to został odrzucony przez Brukselę. Dla mnie to jest sytuacja nie do zaakceptowania.

Prof. Joseph H.H. Weiler: Nie zostałem w pełni przekonany. Całkowicie akceptuję, że powinna istnieć jakaś polityczna kontrola nad wyborem sędziów. W Stanach Zjednoczonych wybór sędziów Sądu Najwyższego to proces bardzo polityczny. Krytycyzm dotyczy czegoś innego. Bo jeśli w USA sędziowie są już wybrani, to ich usunięcie [jest niemożliwe], a kontrola polityczna [nie istnieje]. Polski rząd ogłosił obniżenie wieku emerytalnego sędziów z 70. roku życia do 65. roku życia. To oznaczało, że 27 sędziów miało nagle odejść na emeryturę. To jest problematyczne.

Premier Mateusz Morawiecki: To jest dokładnie to, co zostało zrobione w Polsce w 1989 roku i przeciwko czemu nikt wówczas nie protestował.

Prof. Joseph H.H. Weiler: To bardzo źle. Ale to nie znaczy, że skoro nie było wówczas protestów, to znaczy, że to jest w porządku w 2015 czy 2017 roku. O losie sędziów, którzy mieli teraz odejść, miał zdecydować prezydent, który jest postacią polityczną. Myślę, że większość ludzi zajmujących się rządami prawa i niezależnością sądownictwa powie, że to problematyczne. Polska trafiła za to przed sąd, i cieszę się, że uznała werdykt, ale sądzę też, że oba te elementy - wysłanie sędziów na wcześniejszą emeryturę i przyznanie prezydentowi uprawnień co do dalszego losu sędziów - oznacza znaczący problem w rozumieniu rządów prawa i niezależności sądownictwa.

Premier Mateusz Morawiecki: Sprawa, o której pan mówi, jest już nieaktualna, ponieważ wprowadziliśmy pewne poprawki do ustawy o Sądzie Najwyższym. Podam panu dwa przykłady, pokazujące, że wzmocniliśmy niezależność sądownictwa. Po pierwsze, wprowadziliśmy zasadę, że wszystkie sprawy są losowo przydzielane sędziom z danego sądu. Po drugie, zakazaliśmy przenoszenia sędziów pomiędzy różnymi izbami, ponieważ za pomocą tego narzędzia prezes sądu mógł wywierać presję na sędziów. Te dwie zmiany zostały szeroko uznane za bardzo pozytywne.

Prof. Joseph H.H. Weiler: One mogą być pozytywne, ale jeśli wrócimy do sprawy, która teraz znajduje się przed sądem, i damy ją pod ocenę studentom zajmującym się rządami prawa, uznają oni, że to jest naruszenie rządów prawa.

Premier Mateusz Morawiecki: Powtarzam, te konkretne rozwiązania zostały już zmienione, zgodnie z zaleceniami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Prof. Joseph H.H. Weiler: To bardzo pozytywne, ale Polska wciąż broni swoich racji w tej sprawie. Czy akceptuje pan pogląd, że przyznanie prezydentowi tych uprawnień było błędem?

Premier Mateusz Morawiecki: Bronimy swojego prawa, wprost zapisanego w naszej konstytucji, że mamy prawo do reformy wymiaru sprawiedliwości. Bronimy poglądu, że zmiana wieku emerytalnego z 70 lat do lat 65, która zdarzała się w innych krajach Unii Europejskiej, jest całkowicie zgodna z naszym prawem. Tego bronimy przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.

Prof. Joseph H.H. Weiler: Może prawo krajowe jest sprzeczne z zasadą niezależności sądownictwa? W większości krajów, jeśli wprowadza się nowy wiek emerytalny sędziów, pozwala się pracować urzędującym sędziom zgodnie z poprzednimi regulacjami, a nowe zasady obejmują osoby nowo przyjmowane.

Premier Mateusz Morawiecki: I tę zasadę przyprowadziliśmy.

Prof. Joseph H.H. Weiler: Jako rezultat postępowania wszczętego przez Komisję Europejską.

Premier Mateusz Morawiecki: Tak.

Prof. Joseph H.H. Weiler: Jest też kolejne postępowanie, wszczęte kilkanaście dni temu, które dotyczy Izby Dyscyplinarnej. Komisja Europejska obawia się przede wszystkim, że postępowania dyscyplinarne mogą zostać uruchomione przeciwko sędziom, którzy zadają pytania prejudycjalne Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości. To bardzo niepokojące.

Premier Mateusz Morawiecki: Brak postępowań dyscyplinarnych, fakt, że sędziowie nie byli odpowiednio rozliczani w razie złamania prawa, wytworzyły sytuację, w której od 80 do 85 proc. ludności stoi za nami w tej sprawie. Ci ludzie chcą głębokiej zmiany w systemie sądowniczym. Duża część tego systemu była skorumpowana. Nie możemy omawiać jednego elementu po drugim, nie pozwalając na radykalną zmianę. Dla mnie to sytuacja porównywalna z przypadkiem francuskim. Wówczas post-Vichy Francja, w roku 1958-ym, w której premier Michel Debré, z Charlesem de Gaulle, kompletnie przebudowali system.

Prof. Joseph H.H. Weiler: Ale to był właściwy czas, by to zrobić. Teraz jesteśmy 30 lat po zmianie, ci sędziowie pracowali pod kolejnymi, demokratycznie wybranymi rządami.

Premier Mateusz Morawiecki: Przepraszam, przepraszam, Francja zrobiła to 15 lat po załamaniu się reżimu Vichy. My zaczęliśmy 25 lat po upadku [naszego reżimu]. Życzyłbym sobie, abyśmy zaczęli to robić 5 lat, albo i 5 minut po transformacji, ale postkomunistyczni sędziowie, postkomunistyczni kapitaliści i postkomunistyczni politycy zawładnęli krajem. To był, do pewnego stopnia, zniewolony kraj [captive land]. [Brawa].

Prof. Joseph H.H. Weiler: Izby dyscyplinarne istnieją w wielu krajach. Tutaj jednak istnieje obawa, że zostaną one użyte nie tylko wobec skorumpowanych sędziów, ale także w sferze decyzji podejmowanych przez sędziów. Unia Europejska obawia się zwłaszcza, że groźba postępowań dyscyplinarnych zostanie wysunięta wobec sędziów wysyłających pytania prejudycjalne do ETS. Czy zgodzi się pan, że to będzie problem, jeśli te procedury zostaną zastosowane wobec sędziów wysyłających pytania do ETS?

Premier Mateusz Morawiecki: To jest bardziej skomplikowane. Oczywiście, wszystkie sądy mają prawo do wysyłania pytań do ETS. Wiele sądów w Polsce skorzystało z tego uprawnienia, i to zrobiły. Czasem dochodzi do nadużywania tej zasady przez niektórych sędziów w pytaniach, które prezentują ETS, i to właśnie jest teraz przedmiotem dyskusji, czy to może być, czy też być nie może, przedmiotem postępowań dyscyplinarnych. Ale biorąc pod uwagę siłę sędziów w Polsce, chciałbym, by postępowania dyscyplinarne dotyczyły ważniejszych spraw niż te, wokół których pan krąży. (…)

Prof. Joseph H.H. Weiler: Samo postępowanie dyscyplinarne jest jednak problemem, ponieważ dla wielu ludzi jest ono obrazą zasady niezależności sądownictwa. Gdybym miał wskazać, co jest najważniejszym elementem systemu prawnego Unii Europejskiej, to wskazałbym na pytania prejudycjalne. Jeśli polski sędzia obawia się zadać pytanie ETS, ponieważ obawia się postępowania dyscyplinarnego, to oznacza to uderzenie w fundamenty konstytucyjne Unii Europejskiej.

Premier Mateusz Morawiecki: To nie jest istota reformy. Drąży pan jeden detal. Mogę pana zapewnić, że polscy sędziowie nie obawiają się zadawać jakichkolwiek pytań.

Prof. Joseph H.H. Weiler: Cieszę się. Byłbym jednak bardziej spokojny, gdyby w ramach tej reformy zostało jasno powiedziane, że pytania prejudycjalne nie mogą być przedmiotem postępowań dyscyplinarnych. Obawiam się, że sprawa tego dotycząca zostanie przez Polskę przegrana w postępowaniu w ETS. Komu to potrzebne?

Premier Mateusz Morawiecki: Przed ETS toczą się obecnie dwie sprawy. W ramach pierwszej usunęliśmy wszystko to, co w oczach ETS jest naruszeniem unijnego prawa. My tak tego nie widzimy, ale w duchu dobrych relacji z Unią, zrobiliśmy to. Ta sprawa powinna zostać zamknięta, ponieważ jest już bezprzedmiotowa. ETS, z jakichś powodów, zdecydował się jednak dalej procedować, nawet jeśli pierwotne przyczyny wszczęcia postępowania już nie istnieją. Druga sprawa dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa. Jeśli przyjrzy się pan naszej konstytucji, zobaczy pan, tak jak my widzimy, że zmiany dotyczące KRS są całkowicie zgodne z naszą ustawą zasadniczą. Sprawa, która toczy się przed ETS, jest w istocie atakiem na nasze prawo do reformowania wymiaru sprawiedliwości. Wynaleziono różne fragmenty naszej reformy [i wszczęto wobec nich postępowania - red.], po to, by nie pozwolić nam na dokonanie zmian. Nie zgadzamy się z tym.

Prof. Joseph H.H. Weiler: Fakt, że coś jest zgodne z konstytucją danego kraju, nie oznacza przyzwolenia na pogwałcenie zasad europejskiego prawa konstytucyjnego (…)

Premier Mateusz Morawiecki: Wyjaśnijmy naszej publiczności, bo być może nie wszyscy są tego świadomi. Kwestie dotyczące wymiaru sprawiedliwości nie należą do kompetencji Unii Europejskiej. Mamy wyłączne kompetencje UE, mamy kompetencje mieszane, i są sprawy, które należą wyłącznie do kompetencji państw członkowskich. Sprawy reform wymiaru sprawiedliwości należą do wyłącznych kompetencji członków Unii. Komisja Europejska buduje więc abstrakcyjną konstrukcję, by na zaatakować w tym obszarze.

Prof. Joseph H.H. Weiler: Ale jest generalnie akceptowane, że gwarancje uczciwego procesu dla każdego obywatela znajduje się w kompetencjach Unii Europejskiej. Takie rozstrzygnięcia zapadły nie tylko w odniesieniu do Polski. Uważam więc, że to po prostu szkoda, że te posunięcia [polskiego rządu], które są sprzeczne z rządami prawa i niezależnością sądownictwa, zostały wprowadzone, i że rzuciły cień na stosunki z Unią Europejską.

Premier Mateusz Morawiecki: Rzeczywiście szkoda, że nie byliśmy w stanie wyjaśnić głębokich przyczyn i powodów, dla których podjęliśmy relatywnie głębokie, choć nie najgłębsze z możliwych, zmiany w wymiarze sądownictwa. Spędziłem wiele czasu, próbując to wyjaśnić komisarzom, szefowi Komisji, i większości moich rozmówców zgadzała się z większością tego, co mówiłem. Była jedna osoba, która traktuje tę sprawę jako trampolinę w swojej kampanii politycznej. To, co dzieje się dzisiaj, potwierdza tę moją ocenę.

Prof. Joseph H.H. Weiler: Ale te decyzje o postępowaniach przeciwko Polsce są podejmowane przez całą Komisję, a nie przez jednego komisarza. Mam nadzieję, że w Polsce pojawi się refleksja w tej sprawie. Walczcie z korupcją, ale szanujcie podstawy niezależności sędziowskiej.

Premier Mateusz Morawiecki: Chciałby pan, byśmy zmienili naszą reformę, która jest bardzo potrzebna, i którą popiera 80-85 proc. ludności, z powodu działań niektórych eurokratów? [Brawa].

Prof. Joseph H.H. Weiler: Nie z powodu eurokratów, ale z powodu wspólnych zasad dotyczących niezależności sądownictwa. I nie nazwałbym Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości „eurokratami”. [Brawa].

Premier Mateusz Morawiecki: Kto całkowicie kontroluje instytucje w Brukseli?

Prof. Joseph H.H. Weiler: Pan niech powie.

Premier Mateusz Morawiecki: Ludzie z zachodnioeuropejskich stolic. Ludzie, którzy zakładali Unię Europejską. Ci ludzie nie rozumieją złożoności sytuacji na wschód od rzeki Odry. Nie rozumieją potrzeby zmiany, i dlatego są przeciwko reformom w Rumunii, na Węgrzech. Oni mają inną perspektywę. Próbowaliśmy to wyjaśnić w licznych dyskusjach. Powiem brutalnie: jesteśmy nowym rządem, który objął władzę w roku 2015-ym. Mimo, że 80-85 proc. mediów jest przeciwko nam, 80-85 proc. wielkiego biznesu jest przeciwko nam, 80-85 proc. międzynarodowych wielkich struktur politycznych jest przeciwko nam, zdołaliśmy utrzymać poziom popularności, które można uznać za bardzo przyzwoity, i wciąż mamy dobre perspektywy na nadchodzące wybory. Dlaczego tak się stało? Ponieważ my działamy w interesie możliwie najszerszych grup społecznych. „Solidarność” nie była pustym słowem. Próbujemy zmienić nasz system podatkowy, nasze instytucje, nasz wymiar sprawiedliwości, i wiele innych obszarów państwa, w interesie zwykłego człowieka. Wygraliśmy wiele z tych bitew. Postawiliśmy w trudne sytuacji m. in. międzynarodowe korporacje z Europy zachodniej, które w wielu obszarach wykonały przyzwoitą pracę, ale w innych już nie tak dobrą. Np. uciekały przed płaceniem podatków do rajów podatkowych lub nie płaciły żadnych podatków…

Prof. Joseph H.H. Weiler: Życzę wam każdego sukcesu. Wam i Polakom. Reformy są potrzebne, ale szanujcie jednocześnie podstawy konstytucyjne Unii Europejskiej.

Premier Mateusz Morawiecki: Szanujemy je. Naprawdę.

Prof. Joseph H.H. Weiler: Mam nadzieję.

CZYTAJ WIĘCEJ: Co powiedział premier w USA? Pełny zapis debaty obala zarzuty sędziów. Porównanie do Vichy dotyczyło momentu reformy, a nie samych sędziów!

CZYTAJ WIĘCEJ: Jacek Karnowski: Czy wydając wyroki polscy sędziowie są równie niechlujni jak teraz, gdy fałszywie stawiają premierowi poważny zarzut?

kk