A jednak zemsta? Biedroń: Nie chcemy odkreślać rządów PiS "grubą kreską". Pobłażanie nie może mieć dłużej miejsca. WYWIAD

Nie chcemy odkreślać rządów PiS „grubą kreską”; to polityka nierozliczania spowodowała, że partia Jarosława Kaczyńskiego urosła do dzisiejszych rozmiarów i stała się jeszcze zuchwalsza niż wcześniej

— powiedział PAP lider Wiosny Robert Biedroń.

Jeśli mamy odbudować wspólnotę i podstawowe zaufanie do państwa, Kaczyński musi odpowiedzieć za swoje działania; to nie kwestia zemsty, tylko rządów prawa

— dodał. Szef Wiosny chce m.in. postawienia przed Trybunałem Stanu - lub innymi sądami - polityków odpowiedzialnych za decyzje o niepublikowaniu orzeczeń TK z 2016 r. uznanych przez rządzących za wydane z naruszeniem prawa.

Biedroń przekonuje też w rozmowie z PAP, że bez jego ugrupowania niemożliwe jest dziś odsunięcie PiS od władzy.

Mój cel jest jasny: odsunięcie PiS od władzy i dobrze zorganizowane, sprawne państwo, w którym ludzie będą szczęśliwi. Jeżeli wynik wyborów na to pozwoli, to będziemy rozmawiali z naszymi koalicjantami o warunkach brzegowych

— podkreśla.

Zdaniem szefa Wiosny „warto wsłuchać się” w planowane na 3 maja wystąpienie Donalda Tuska w Warszawie. Zdaniem Biedronia przewodniczący Rady Europejskiej pozostaje częścią polskiej polityki, a jego głos w polskiej debacie jest ważny i słuchany przez wiele osób.

PAP: W czwartek przewodniczący ZNP Sławomir Broniarz poinformował, że od soboty, 27 kwietnia Związek zawiesza trwający od 8 kwietnia strajk. W jego ślady poszła też druga prowadząca strajk centrala, Forum Związków Zawodowych, choć określiła jednocześnie decyzję ZNP mianem jednostronnej. Tak czy inaczej - matury się odbędą. Cieszy się pan z takiego obrotu sprawy?

Robert Biedroń: To nauczyciele wiedzą najlepiej, jak powinien być prowadzony strajk. Na pewno będę ostatnią osobą, która będzie im mówiła, w jaki sposób i jak długo powinni protestować. W przeciwieństwie do Koalicji Europejskiej. Apel jej liderów o zakończenie strajku - choć skierowany do rządu - był kompletnie niepotrzebny, ponieważ osłabił morale wielu protestujących w momencie, kiedy powinni raczej słyszeć słowa otuchy i nadziei. Trzeba też pamiętać, pod jaką presją znaleźli się nauczyciele. Ze strony rodziców, z powodu zbliżających się egzaminów i ewentualnej odpowiedzialności za ich nieprzeprowadzenie - co zrozumiałe. Oraz ze strony rządu - który przez 18 dni szczuł na nauczycieli i zachowywał się, jakby jedynym celem było pokazanie pogardy, jaką do nich żywią.

Niezależnie czy strajk trwa, czy się zakończył, Wiosna stoi murem za nauczycielami. Gdy będziemy współtworzyć rząd, jedną z naszych pierwszych decyzji będzie podwyższenie zarobków nauczycieli. 3,5 tys. zł dla początkującego nauczyciela, a 7 tys. zł dla nauczyciela dyplomowanego - to nasza propozycja. Przywróćmy godność tego zawodu. To kwestia cywilizacyjna.

PAP: Kiedy stawiał pan pierwsze kroki jako lider Wiosny, stawiał pan swój cel jasno: teka premiera. Szefowi największej dziś partii opozycyjnej wskazywał pan zaledwie rolę ministra w swoim rządzie. Dzisiaj sytuacja wygląda trochę inaczej: wyniki sondażowe Wiosny stanęły w miejscu, a pan mówi coraz częściej o Wiośnie jako o „energizerze” dla starszych ugrupowań opozycji. Pogodził się pan ze statusem „junior partnera”, mniejszego koalicjanta Platformy?

R.B.: Nic podobnego! Wiosna ma się dobrze, sondaże nam sprzyjają. A ten najważniejszy czeka nas 26 maja i na jesieni. Dziś wiemy już na pewno, że po latach ciemności, zimy, chłodu politycznego, nadeszła nadzieja, że można nie tylko odsunąć PiS od władzy, ale także zaproponować pozytywną wizję przyszłości. Bez Wiosny stworzenie prodemokratycznego rządu nie będzie możliwe - to pokazują wszystkie badania.

Wyniki sondaży Koalicji Europejskiej wskazują wyraźnie, że ta formuła się do końca nie sprawdza. Koalicja może dziś liczyć na wyraźnie niższy wynik wyborczy niż łączne poparcie dla uczestniczących w niej partii z 2015 r. Żadne sondaże nie dają dziś ugrupowaniom wchodzących w skład Koalicji szans na samodzielne rządy. Dlatego wszyscy, którzy kibicują prodemokratycznym siłom, powinni nas wspierać. Jeżeli nie będzie Wiosny, PiS dostanie drugą kadencję.

PAP: Ale do pozycji głównego rozgrywającego w takim układzie wciąż macie daleko.

R.B.: Nieprawda. Po pierwsze, poparcie dla nowych sił politycznych zawsze jest zaniżone. Po drugie, przypomnijmy sobie choćby przypadek Waldemara Pawlaka, który - jako szef ludowców, mniejszego partnera koalicji - dwukrotnie kierował rządem. Stworzyliśmy Wiosnę, żeby rządzić. Po to tworzy się partie polityczne - żeby wziąć odpowiedzialność za kraj. I jesteśmy na przyjęcie tej roli gotowi. Ale to nie jest jeszcze właściwy czas, żeby porównywać siły poszczególnych partii. Do wyborów parlamentarnych zostało pół roku.

Spoczywa też na nas szczególna odpowiedzialność, jeśli chodzi o przeprowadzenie porządków po rządach PiS. Kto tego dopilnuje, jeśli nie my? Grzegorz Schetyna czy PSL wyczyszczą spółki? Będą dbali o to, żeby nie realizować programu „rodzina na swoim”? Wiadomo, że tego nie zrobią. Musimy pełnić rolę strażnika. By te wszystkie wartości, o których mówi się teraz walcząc z PiS, były potem realizowane naprawdę. Prawa kobiet, mniejszości, troska o środowisko, poprawa warunków pracy nauczycieli, pielęgniarek i emerytów - to nie mogą być puste frazesy.

PAP: Jak pan sobie właściwie wyobraża „porządki po PiS”? Mówi pan o komisji sprawiedliwości i pojednania, ale czym ona miałaby się zajmować w praktyce? Zmianami personalnymi? Zawieszaniem wybranych przepisów uchwalonych przez obecną większość? Nawet krytyczni wobec PiS komentatorzy mówią, że cofnięcie zmian dotyczących choćby TK czy wymiaru sprawiedliwości w sposób zgodny z zasadami demokracji i rządów prawa będzie niezwykle trudne.

R.B.: Jeśli odsuniemy PiS od władzy, na jesieni staniemy przed alternatywą: przekreślić to, co się stało, „grubą kreską” czy rozliczyć. Politykę nierozliczania już przerobiliśmy. To, co się działo w latach 2005-2007 było preludium do zamachu na polską państwowość, z którą mamy do czynienia dziś. PO obiecała, że postawi Zbigniewa Ziobrę i Jarosława Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu - i nie zrobiła tego, nie miała dość odwagi i determinacji. To spowodowało, że PiS urosło do rozmiarów, które mamy dzisiaj i stało się jeszcze zuchwalsze niż wcześniej. Kaczyński nie ma dziś żadnych oporów, żeby łamać konstytucję, przekraczać kolejne granice, on działa na szkodę całego społeczeństwa, podpala wszystko czego się dotknie i robi to z zimną polityczną kalkulacją i cynizmem. Jeśli mamy odbudować wspólnotę, odbudować podstawowe zaufanie do państwa, to musi za to odpowiedzieć. To nie kwestia zemsty. To kwestia rządów prawa.

W Wiośnie uważamy, że pobłażanie dla polityków PiS nie może mieć dłużej miejsca. Uznaliśmy, że powołanie komisji sprawiedliwości i pojednania na wzór podobnych komisji w innych krajach będzie pierwszym krokiem w stronę wyjaśnienia sytuacji i wymierzenia sprawiedliwości, której powinniśmy się jako obywatele domagać. Bo nie może być tak, że kiedy Nowak czy Kowalski popełnia jakieś wykroczenie czy przestępstwo, prawo jest natychmiast egzekwowane, a kiedy dopuszcza się go ksiądz czy polityk, nic się nie dzieje. To degeneruje państwo.

Komisja sprawiedliwości i pojednania, która powinna zostać powołana w drodze specustawy, złożona z wybitnych ekspertów i autorytetów prawniczych - m.in. profesorów PAN, b. sędziów TK i SN - powinna wypracować drogi wyjścia z trudnej sytuacji, w jakiej postawił nas PiS. Wszystkie strony zostaną wysłuchane - w komisji będzie mógł uczestniczyć przedstawiciel lub przedstawicielka każdej z opcji politycznych zasiadających w parlamencie.

PAP: A co ze znaczną częścią społeczeństwa, które PiS i wprowadzone przez tę partię rozwiązania popiera?

R.B.: Prawo jest prawem. Jeśli umówiliśmy się na to, że sankcją za dane przestępstwo jest Trybunał Stanu - powinniśmy to egzekwować. I przed Trybunałem - albo przed innymi sądami - powinni stanąć choćby ci, którzy odpowiadają za nieopublikowanie wyroków TK. Inaczej na ich miejsce przyjdą kolejni. Obawiam się, że dla wielu polityków, także opozycji, sytuacja, w której zasady praworządności można naginać, będzie komfortowa. Będzie można korzystać z patologii, które stworzył PiS bez odpowiedzialności za ich wprowadzenie. Dlatego musimy, jako społeczeństwo, wdrożyć mechanizmy, które będą temu zapobiegały.

PAP: Miał pan skończyć „wojnę polsko-polską”, a dziś wkurza pan wyborców PiS zapowiedziami rozliczeń i wspólnymi występami z kontrowersyjnym wiceszefem KE Fransem Timmermansem.

R.B.: Tym, co ludzi wkurza, jest nierówność wobec prawa. To właśnie doświadczenie jest jednym ze źródeł frustracji i - w konsekwencji - popularności populistów. Standardy powinny obowiązywać wszystkich, nie może być „świętych krów”.

Timmermans jest kandydatem postępowych sił europejskich na przewodniczącego KE. Dobrze zna Polskę, dobrze rozumie, jak funkcjonuje i rozumie też, że to Wiosna jest dziś nadzieją na przywrócenie praworządności i na prawdziwie demokratyczną politykę. Stąd jego wsparcie, za które jestem mu wdzięczny. Timmermans jest też politykiem, bo Komisja składa się z polityków. To, że angażuje się w kampanię wyborczą, jest czymś całkowicie normalnym. Manfred Weber, który ubiega się o funkcję szefa KE z ramienia Europejskiej Partii Ludowej, też angażuje się w kampanię, występuje na wspólnych wiecach z politykami PO.

PAP: A co, oprócz „porządków po PiS”, widzi pan jako warunek przyszłej współpracy z PO i innymi ugrupowaniami, które stworzyły Koalicję Europejską? Ostatnio jeden z najbliższych pana doradców, lider listy Wiosny do PE w Krakowie Maciej Gdula powiedział, że trudno mu sobie wyobrazić umowę koalicyjną bez równości małżeńskiej.

R.B.: Rozmowy koalicyjne będą po wyborach jesiennych. Na razie to są dywagacje. Mój cel jest jasny: odsunięcie PiS od władzy i dobrze zorganizowane, sprawne państwo, w którym ludzie będą szczęśliwi. Jeżeli wynik wyborów na to pozwoli, to będziemy rozmawiali z naszymi koalicjantami o warunkach brzegowych.

PAP: Chciałby pan przemeblować nieco scenę polityczną przed jesiennymi wyborami do Sejmu, przyciągnąć do Wiosny część środowisk lewicowych, które dziś startują pod innymi szyldami? Stworzyć wokół swojego ugrupowania szerszą koalicję?

R.B.: Ja mam serce po lewej stronie. Ta moja wrażliwość lewicowa sprawia, że żałuję, że projekt Partii Razem się nie udał i prawdopodobnie już się nie uda, że potencjał tego ugrupowania nie daje już dziś nadziei na wygraną. Na pewno w Razem prowadzone są dyskusje, w jakim kierunku zmierzać, żeby nie był to ostateczny koniec tej formacji. Jest tam nadal mnóstwo fantastycznych ludzi i postulatów, które powinny być obecne w życiu publicznym. Ale dzisiaj jesteśmy w przededniu wyborów do PE. I to Wiosna jest w nich projektem, który daje ludziom nadzieję, że inna postępowa polityka jest możliwa, to my jesteśmy trzecią siłą polityczną w Polsce. Cel na te wybory to pokazanie, że istnieje alternatywa, nadzieja na zmianę. Zobaczymy, jaką będziemy mieli sytuację po wyborach. Ja jestem otwarty na różne opcje.

PAP: A siły, które weszły do Koalicji Europejskiej? SLD, Zieloni, Inicjatywa Polska Barbary Nowackiej? Będzie pan z nimi rozmawiał o współpracy?

R.B.: Nie wykluczam tego. Myślę, że wejście do Koalicji Europejskiej to dla tych środowisk trudne doświadczenie. Widać, że szanse na zdobycie mandatu przez Zielonych czy środowisko Barbary Nowackiej są dziś zerowe. Tradycyjne partie polityczne nigdy nie były zresztą łaskawe dla tego typu formacji, ich szanse na odegranie poważniejszej roli politycznej były minimalizowane. To powinna być dla tych środowisk lekcja.

PAP: Chce ich pan przekonać, że nie są skazani na pozostanie częścią „zjednoczonej opozycji”?

R.B.: Nigdy nie byli. Ale rozumiem, że w polityce trudno jest iść pod prąd. Po wyborach samorządowych mogło się im wydawać, że w Polsce nie ma miejsca na trzecią siłę. My udowodniliśmy, że jest inaczej. W moim projekcie znajdą miejsce ludzie wrażliwi społecznie, proekologiczni, opowiadający się za rozdziałem Kościoła od państwa, chcący wyrównywać szanse, nie zostawiać nikogo w tyle. Zresztą oni już tu są: Joanna Scheuring-Wielgus, Monika Płatek, czy Beata Maciejewska.

PAP: Jakie ostatecznie jest pana stanowisko wobec postulatów z „piątki PiS”? Sam pan postulował rozszerzenie programu 500 plus, ale pytany, czy poprze pan ten element pakietu Jarosława Kaczyńskiego, podnosi pan wątpliwości.

R.B.: Bo to, co się dzieje, to oszustwo. PiS tworzy kolejne „piątki”, „dziesiątki” i „trójki” nie po to, żeby rozwiązywać realne problemy. Ja jestem wielkim zwolennikiem 500 plus i byłem za tym, by rozszerzyć program tak, żeby trafiał do najbardziej potrzebujących, np. do matek samotnie wychowujących dzieci, ale jest też kwestia tego, czy te świadczenia powinny przysługiwać każdemu, czy powinno być tak, że Kaczyński dostanie trzynastą emeryturę. A dostanie ją. Ja uważam, że nie powinien, bo wcale jej nie potrzebuje. Tak jak bogaty nie potrzebuje 500 plus. Mam wrażenie, że ta dzisiejsza polityka jest kompletnie nieracjonalna, że jest to populistyczne rozdawnictwo, które nie rozwiązuje problemów społecznych.

My w Wiośnie proponujemy systemowe rozwiązywanie problemów. Chcemy, żeby emeryt miał gwarantowaną emeryturę minimalną 1600 zł plus to co uzbierał z wcześniejszych składek. Chcemy wspólnie z samorządami zbudować żłobki dla 250 tysięcy maluchów. Stworzymy 100 tysięcy miejsc bezpiecznej i dobrze płatnej pracy w sektorze odnawialnych źródeł energii. Zagwarantujemy dostęp do lekarza specjalisty w ciągu 30 dni. To jest prawdziwe rozwiązywanie problemów społecznych. Wiem, jak to zrobić - podobne rzeczy robiłem w Słupsku. Teraz czas na całą Polskę.

PAP: Chce pan zatem odebrać 500 plus najzamożniejszym.

R.B.: To nie kwestia odbierania czy dawania, tylko sprawiedliwości społecznej jako alternatywy dla rozdawnictwa. Chciałbym, żeby polityka społeczna była skierowana do ludzi, którzy są zostawieni z tyłu, a dzisiaj PiS zamiast to robić, woli przekupywać wyborców.

PAP: Jakie ma pan plany na ostatnie tygodnie kampanii?

R.B.: W tym tygodniu zaprosiłem Grzegorza Schetynę i Jarosława Kaczyńskiego do przeprowadzenia debaty 3 maja. Uważam, że jest najwyższy czas, żeby porozmawiać o Polsce. Mam nadzieję, że do tej debaty dojdzie. Będziemy organizowali też konwencje tematyczne poświęcone poszczególnym naszym politykom. I oczywiście przygotowywali się do ostatniej przedwyborczej prostej.

Będziemy chcieli jak najskuteczniej pokazać nasze propozycje: postępowej Polski w postępowej Europie, Europy i Polski dobrego, szczęśliwego życia dla ludzi, podnoszenia i ujednolicania standardów dot. choćby opieki zdrowotnej, praw kobiet czy jakości powietrza. 1 maja organizujemy specjalne wydarzenie dotyczące kwestii społecznych, praw pracowniczych i godności pracy.

PAP: A 3 maja w Warszawie spodziewane jest wystąpienie Donalda Tuska. Będzie pan oglądał?

R.B.: Z uwagą go wysłucham. Myślę, że ten głos będzie ciekawy, że warto wsłuchać się w to, co przewodniczący Rady Europejskiej ma do powiedzenia. Chcę wierzyć, że będzie to głos wzywający do pójścia krok dalej, ucieczki od konfliktu - że nie będzie już „współczesnych bolszewików”, nie będzie dzielenia, że będzie to głos postępowego polityka, bo taka jest Europa.

PAP: Tusk jest potrzebny w polskiej polityce?

R.B.: On jest częścią polskiej polityki, nigdy z niej nie odszedł. Wiele osób go słucha. Jego głos w polskiej debacie jest ważny, także dlatego, że jest to głos polityka, który ma doświadczenie w unijnych strukturach. Myślę, że wyborcy Platformy Obywatelskiej mogą żałować, że to nie on jest szefem partii, tylko Grzegorz Schetyna.