Minister Mucha dla "Sieci": Prezydenta z jego obowiązków rozlicza naród. Polska zmienia się, tak jak tego oczekiwali wyborcy

Naszej rzeczywistości, co dostrzega prezydent Andrzej Duda, nie można oceniać tylko z perspektywy Warszawy czy dużych aglomeracji. Trzeba zrozumieć też Polskę lokalną i działać w jej interesie

— mówi Paweł Mucha, wiceszef Kancelarii Prezydenta, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

Będziemy mieli powtórkę z Bronisława Komorowskiego?

Paweł Mucha: Nie widzę podobieństw tych prezydentur. To są zupełnie inni prezydenci i inne działania. A czas na podsumowania przyjdzie, gdy kadencja będzie się kończyć. Wtedy będą ewentualne decyzje pana prezydenta co do przyszłości, ale dziś wiemy, że Polacy oceniają wysoko prezydenturę Andrzeja Dudy.

O tym mówię. Sondaże się zgadzają, słupki wysokie, kadencja się kończy – wtedy Bronisław Komorowski wyłączył czujność, odkleił się od rzeczywistości.

U nas nie ma o tym mowy. Andrzej Duda jest tym prezydentem, który realizuje konsekwentnie założony cel wizyty w każdym powiecie. I choć proszę, by nie czytać tego w logice kampanijnej, to widać, że wchodzi w interakcję z Polakami, że tam nie ma żadnej sztuczności.

Bronisław Komorowski też miał spotkania w Polsce, też – jeszcze przed kampanią – nie brakowało entuzjazmu. Widywałem, jak wychodził z kościoła św. Anny po niedzielnej mszy – ludzie go kochali.

Ale u nas nie ma pychy ani samozadowolenia. To jednak są zupełnie inne światy. Zapraszam pana na dowolną wizytę prezydenta Dudy. To naprawdę dowód na inną specyfikę tej prezydentury, nastawioną na to, by poznawać problemy i być bliżej ludzi.

Litości, liczba wyjazdów jest czymś, co ma świadczyć o prezydenturze danego polityka?

To ważne. Bo to naprawa zerwanych przez lata relacji władzy z Polakami. Naszej rzeczywistości, co dostrzega prezydent, nie można oceniać tylko z perspektywy Warszawy czy dużych aglomeracji. Trzeba zrozumieć też Polskę lokalną i działać w jej interesie.

Spychamy prezydenta do symbolu, który ma pomachać do ludzi na rynku w kolejnym powiecie.

Działania prezydenta są realne. Dzięki temu, że to jego działania mają swój wymiar i wagę. Prezydent jest gwarantem ciągłości władzy, reprezentuje Rzeczpospolitą. Ale potrafi też rozmawiać z Polakami o ich codziennych sprawach. Z tych rozmów zaś wyciąga konkretne wnioski, które przekładają się na konkretne projekty ustaw. Nie lekceważyłbym tego.

Ja też nie, ale to nadal jest symbol. Gdzie tu miejsce na konkret?

Nie ma pan racji. Oczywiście, że są konkretne projekty. Na przykład nieodpłatna pomoc prawna, narodowa strategia onkologiczna, integracja i tworzenie centrów usług społecznych – to wszystko projekty ważne dla Polaków. Nie mówiąc o poparciu społeczeństwa dla 500+ czy obniżenia wieku emerytalnego. Ta prezydentura ma bardzo mocny rys społeczny, jako priorytet stawia dowartościowanie rodziny.

Nie ma pan poczucia, że realne sukcesy tych kilku lat i tak pójdą na konto PiS, a nie prezydenta, który co najwyżej nie przeszkadzał?

Wiele rzeczy, które mieliśmy w programie Andrzeja Dudy, było też w programie PiS. I nie można się dziwić, że jest to realizowane przez współdziałanie z rządem, to naturalne. Choć nie ma też sytuacji, w której prezydent przyjmuje bezkrytycznie wszystko, co proponuje PiS – nie pamiętam tak spektakularnych wet u prezydentów Komorowskiego czy Kwaśniewskiego, jakie widzieliśmy u nas przy decyzjach w sprawie sądów, przy RIO czy przy ordynacji do Parlamentu Europejskiego. To niezależna i merytoryczna prezydentura. Rozmawialiśmy o regularnych spotkaniach z Polakami, o konkretnych projektach ustaw, a są przecież ważne zagadnienia dotyczące kwestii wojska czy spraw zagranicznych. Jako zwierzchnik sił zbrojnych…

…jako zwierzchnik sił zbrojnych prezydent musiał się rozpychać. Filmik, w którym mówił o „ubeckich metodach” ówczesnego ministra Antoniego Macierewicza, wszyscy znamy.

Nie przypominam sobie, by padło tam sformułowanie „ubeckie metody”.

Ależ oczywiście, że padło.

Możemy do tego sięgnąć…

Mogę panu pokazać film. „Jak będzie wobec uczciwych oficerów stosował takie ubeckie metody…” – to słowa prezydenta.

OK. Ma pan rację.

Wracam do pytania, bo publicznie, oficjalnie wszystko było i jest w porządku, a jeśli poskrobać ten lukier, to wychodzą takie historie.

Wracamy do sytuacji sprzed lat, do dyskusji, która toczyła się wokół gen. Kraszewskiego. Minister koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński zweryfikował tę sytuację na korzyść pana generała. Od dłuższego czasu współpraca BBN z MON układa się bardzo dobrze.

Bo zmienił się minister.

Proszę mi wierzyć, że prezydent potrafi być stanowczy.

I widzieliśmy to na tym nagraniu. Często pojawiały się takie kwestie? Przy wecie dotyczącym sądów też były słowa o „ubeckich metodach” ministra Ziobry?

Nie było takich słów. Była merytoryczna rozmowa, ale inne spojrzenia na sprawę. Polityka to nie zawsze jest otwarta przestrzeń – były takie sytuacje, gdy prezydent potrafił wypowiadać się bardzo mocno w formule rozmowy, która niekoniecznie była upubliczniona.

Poproszę o przykłady.

Cała reforma Sądu Najwyższego, gdy prezydent bardzo mocno pewne rzeczy forsował, pokazała żelazną konsekwencję pana prezydenta.

Ale to jeden przykład.

Są liczne działania, w których prezydent jest i aktywny, i konsekwentny – np. w sprawach priorytetu wsparcia dla polskiej rodziny, ale też chociażby na polu spraw zagranicznych czy bezpieczeństwa państwa. Zwiększenie naszego bezpieczeństwa to ewidentny sukces tej prezydentury. Do tego dochodzi polityka historyczna, w której – i nie tylko w niej – prezydent ma wielkie zasługi. Andrzej Duda to wybitny polityk, a zarazem najwybitniejszy mowca wśród polskich polityków.

Przemówienia ma wzruszające, przyznaję, ale to nie jest temat sporny, o który pytam. Trochę umyka pan w tematy wygodne dla prezydenta Dudy. Bywały takie momenty w tej kadencji, że dochodziło do kłótni, sporów?

Chociażby wszystkie weta prezydenta Dudy były w interesie publicznym, ale niosły z sobą pewien spor polityczny. Kłótnią bym tego nie nazywał. Mówimy o sprawach merytorycznych. Prokurator generalny nie ma takich kompetencji, jakie przyznawała mu pierwsza wersja ustawy sądowej. Prezydent nie chciał też zbyt dużej ingerencji w samodzielność samorządów przy ustawie o RIO.

To zapytam z innej strony. W każdej z tych spraw cały obóz Zjednoczonej Prawicy chciał inaczej – większość w Sejmie, Senacie, prezes, kierownictwo…

Prezydent samodzielnie rozstrzyga sprawy leżące w zakresie jego bezpośrednich kompetencji. A wspólnie ze Zjednoczoną Prawicą naprawia i dba o rozwoj Rzeczypospolitej. W demokracji tak bywa, że nie wszyscy w każdej sprawie zawsze się zgadzają.

Traktować te weta jako żółte kartki, które prezydent pokazywał swoim byłym partyjnym kolegom?

Nie. Prezydent jest arbitrem, ponad bieżącym, partyjnym sporem w Polsce.

Czy prezydent czuje się częścią obozu dobrej zmiany?

Rdzeń dobrej zmiany to propozycje programowe, ale prezydent nie jest politykiem danej partii, z chwilą wyboru, wywodząc się z danego środowiska, ma mandat pochodzący z woli narodu.

Wie pan, o co pytam, co interesuje naszych czytelników: jak często prezydent rozmawia z prezesem Kaczyńskim? Uczestniczy w strategiach co do kierunku dobrej zmiany, także tego kierunku na najbliższe kampanijne miesiące?

[uśmiech] Prezydent siłą rzeczy nie uczestniczy w kampanii wyborczej, nie działa na rzecz jednego ugrupowania, ale mówi o pewnym sposobie postrzegania konkretnych spraw. Nie muszę jednak być Sherlockiem Holmesem, by powiedzieć, że są pewne sprawy, które prezydent stawia w centrum jako ważne, i to pokrywa się w ogromnym stopniu z tym, co robi PiS. W tej logice naturalny jest kontakt z liderem większości parlamentarnej.

Jak częsty jest to kontakt?

Zostawmy to pamiętnikom prezydenta i prezesa. Taki kontakt jest naturalny i byłby naturalny w każdej demokracji.

A czy zostawić też trzeba temat referendum? Prezydent zainwestował w to sporo, a okazał się nieskuteczny.

Nie okazał się nieskuteczny. Nie zgadzam się. Jedno wiemy na pewno – dzisiaj nikt nie zmieni konstytucji bez pytania narodu o tę zmianę. Prezydent debatą wokoł referendum doprowadził do tego, że projekt zmian w konstytucji nie będzie przygotowywany wyłącznie w gabinetach polityków. Wymaga uzgodnienia ze społeczeństwem.

Panie ministrze, cel był inny, o tym mówił prezydent – to miała być lokomotywa tej prezydentury. Coś, co realnie zostanie po tych pięciu latach. A tu nawet głosowania Polaków nie było, nic, zero.

W pałacu nie kończy się refleksja nad zmianą konstytucji. Temat nie upadł, prezydent zdania nie zmienił. Szkoda, że Polakom nie dano możliwości wypowiedzenia się w tej sprawie. Ale prezydent nie jest jedynym decydentem w tej kwestii. Nie udało się po prostu uzyskać większości w Senacie.

Jak więc prezydent lobbował za tym pomysłem, jak wyglądały rozmowy na Nowogrodzkiej? Wie pan, wiem ja, wiedzą czytelnicy, że zielone światło od Jarosława Kaczyńskiego dałoby sprawie referendum polityczne życie.

Ocena skuteczności działań prezydenta ma polegać na jednym głosowaniu w Senacie? My się z Senatem w tej sprawie nie zgadzaliśmy, ale dopóki prezydent nie powiedział „sprawdzam”, można było snuć rożne rozważania. Wymagało odwagi podjęcie sprawy i prezydent to wyzwanie podjął. Dziś jesteśmy krok dalej w debacie o zmianie konstytucji.

Nie oszukujmy się – pomysł referendum pojawił się nie po to, by pogadać na spotkaniach powiatowych o zmianach w konstytucji, ale by ten proces uruchomić. To się nie udało.

Nie zgadzam się na dezawuowanie konsultacji ogólnopolskich. Istotą sprawowania władzy jest to, by być w kontakcie z ludźmi, by podnosić pewne tematy właśnie przez ludzi postrzegane jako ważne. Jeśli mówimy o propozycji ok. 10 pytań, z których później dookreślilibyśmy materię do zmiany, to były to autentyczne rozmowy z Polakami. I to z tych spotkań wzięły się te pytania.

Nie zarzucam prezydentowi braku chęci dialogu, ale to, że nie ma zakulisowych działań. To esencja polityki.

Zakulisowych działań się nie upublicznia. A w polityce nie zawsze jest tak, że osiąga się natychmiastowy efekt własnej pracy. Brak szybkiej zgody co do zmian w konstytucji nie jest tutaj wyznacznikiem. Proszę spojrzeć nawet historycznie. Konstytucji nie pisze się w dwie minuty na kolanie. To jest pewien proces. Mówię o tym, że projekt zmian w konstytucji nie rodzi się i nie upada w ciągu kilku tygodni czy miesięcy.

I nie jest to porażka pana prezydenta?

Zdecydowanie nie. Polacy już po głosowaniu w Senacie, w niezależnych badaniach opinii wypowiadali się korzystnie o inicjatywie referendum konsultacyjnego. Gdybym miał powiedzieć w kategoriach porażki, to z niezrozumieniem podchodzę do rozstrzygnięć części senatorów, zwłaszcza tych, którzy głosowali przeciw tej inicjatywie.

Czy prezydent powiedział o tym niezrozumieniu prezesowi Kaczyńskiemu?

I znowu wracamy do dyskusji o rzeczach kuluarowych. Prezydent wypowiadał się publicznie.

Znamy publiczne, okrągłe zdania. Ale gdy kurtyna się podniosła przy relacjach z MON, to mieliśmy „ubeckie metody” czy kuriozalną wymianę listów. Nie chcę na siłę szukać różnic między Pałacem Prezydenckim a PiS, tylko zdrapać ten lukier.

Nie ma lukru, chodzi o skuteczność. Relacje z dobrą zmianą i PiS są dobre. Prezydent wyszedł z pewnego obozu, ale dziś – co oczywiste – nie może rozumować zawężająco tylko w kategoriach tego obozu. Co nie zmienia faktu, że dzięki tej dobrej współpracy PiS i prezydenta Polska zmienia się, tak jak tego oczekiwali wyborcy. Prezydenta z jego obowiązków rozlicza naród, a zwłaszcza dzieje się to, jeśli prezydent podejmie decyzję o starcie na kolejną kadencję.

A podejmie?

To jeszcze nie czas, by się zastanawiać i ogłaszać takie decyzje. Poza tym to nie rola prezydenckiego ministra, żeby się w tym zakresie wypowiadać. To będą decyzje i oświadczenia samego pana prezydenta.

Wywiad opublikowany w tygodniku „Sieci” nr 14/2019”.