Kampania Timmermansa przeciw Polsce. Kuchciński odpowiada: To bezzasadne. Zmiany w sądownictwie są zgodne z konstytucją

Każda przyszła Komisja Europejska - niezależnie od tego, czy się w niej znajdę, czy nie - będzie utrzymywała presję na państwa, które mają problemy z przestrzeganiem zasad praworządności; podobnie czynić będzie znaczna część państw członkowskich - mówi PAP wiceprzewodniczący KE Frans Timmermans.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Eurokraci triumfują. Parlament Europejski potwierdził połączenie dostępu do funduszy UE ze stanem praworządności

Gasiuk-Pihowicz straszy u Lisa: „Nie będzie wypłaty środków UE, jeżeli nie będzie odbudowanej praworządności”

Celne! Jurek krytykuje wiceszefa KE: Timmermans, wykorzystując swoje stanowisko, uparcie prowadzi kampanię przeciwko Polsce

Timmermans, który ubiega się o stanowisko szefa przyszłej Komisji jako główny kandydat Partii Europejskich Socjalistów, wyraził w rozmowie z PAP przekonanie, że działania KE wobec Polski, w tym wszczęta przeciwko niej procedura z art. 7 unijnego traktatu, przynoszą wartościowe efekty i muszą być kontynuowane.

Akcentował też, że problem praworządności w Europie wykracza poza przypadek Polski, ponieważ zagrożenia dla rządów prawa występują „w całym szeregu krajów UE”. Stanowi to - według niego - „egzystencjalne zagrożenie dla Unii”.

Bez rządów prawa nie ma Europy

— podkreślił komisarz.

Odrzucał zarazem płynące ze strony polskich władz zarzuty dotyczące politycznych motywacji prowadzonych wobec Polski postępowań.

Takie oświadczenia nie sprawią, że te konkretne problemy, z którymi mamy do czynienia, znikną. Komisja będzie w dalszym ciągu nalegała na ich rozwiązanie - niezależnie od tego, czy ja w niej będę, czy moje miejsce zajmie inny komisarz. Podobnie czynić będzie całkiem znaczna część państw członkowskich

— mówił Timmermans.

Wiceszef KE odniósł się również do propozycji dotyczącej powiązania dostępu do środków z budżetu UE z praworządnością. Podkreślił, że zabezpiecza ona interesy „ostatecznych beneficjentów” unijnych programów, zobowiązując rządy krajowe do wypłacania należnych im środków.

Rządy, które naruszają unijne reguły nie otrzymają jednak funduszy z UE, będą więc musiały gdzie indziej szukać finansowania tych wypłat

— wskazał.

Holenderski polityk przedstawił również swoje priorytety jako kandydata na przewodniczącego KE. Opowiedział się w tym kontekście m.in. za ograniczeniem rozwarstwienia pomiędzy Wschodem a Zachodem Europy w zakresie poziomu wynagrodzeń i skutecznym opodatkowaniem osiągających w Europie wielomiliardowe zyski korporacji.

Wiceszef KE zapowiedział, że jako kandydat eurosocjalistów będzie współpracował w Polsce zarówno z Wiosną Biedronia, jak i SLD oraz zapewnił, że szanuje wybory obu tych ugrupowań dotyczące formuły startu w nadchodzących wyborach do PE.

PAP: Minęło już blisko półtora roku, odkąd Komisja Europejska po raz pierwszy w historii uruchomiła procedurę z art. 7 traktatu o UE, zarzucając władzom w Warszawie naruszenie zasad praworządności w zapisach ustaw reformujących sądownictwo. W zeszłym roku postępowanie z art. 7 wszczęto także wobec Węgier. W kontekście obecnego układu sił w Unii, jak widzi pan przyszłość tych postępowań?

Frans Timmermans: Przede wszystkim trzeba rozróżnić przypadki Węgier i Polski, bo są one różne. Komisja uruchomiła procedurę z art. 7 wobec Polski, ale nie wobec Węgier - w tym przypadku inicjatorem był europarlament, więc to w jego rękach - i w rękach Rady - są dalsze losy postępowania. Jeśli chodzi o art. 7 jako taki, oczywiście uruchamiając postępowanie wobec Polski, użyliśmy go po raz pierwszy. Ścieżki powstają, kiedy się chodzi. Pracujemy z tymi rozwiązaniami, które mamy i obserwujemy, dokąd nas to zaprowadzi.

Zaletą zastosowania art. 7 jest - moim zdaniem - skuteczne skupienie uwagi Rady i państw członkowskich na tym, co jako Komisja postrzegamy jako poważny problem z praworządnością w Polsce. Dzięki temu państwa członkowskie zadają pytania, otrzymują odpowiedzi. Jest to częścią szerszego procesu, w który - ze względu na procedury naruszenia prawa UE - zaangażowany jest także Trybunał Sprawiedliwości UE w Luksemburgu.

Wciąż mam nadzieję, że proces ten doprowadzi ostatecznie do zmian, które zapewnią, że nie będzie już strukturalnych zagrożeń dla praworządności w Polsce. To długi i trudny proces, ale nadal wierzę, że ma on zalety i że konieczne jest jego kontynuowanie.

Jak odnosi się pan do argumentów rządu w Warszawie dotyczących politycznego charakteru prowadzonej wobec Polski procedury? W kontekście braku większości w zrzeszającej przedstawicieli państw członkowskich Radzie UE, która mogłaby podjąć kolejne kroki wobec Polski w ramach postępowania z art. 7 pojawiają się zarzuty, że jej kontynuowanie ma na celu „grillowanie” Polski i osłabianie jej głosu w europejskich debatach, dotyczących m.in. wieloletniego budżetu Unii.

Uważam, że argumentacja zawarta w stanowiskach przekazanych Polsce w naszej tzw. uzasadnionej opinii jest bardzo konkretna, dotyczy bardzo konkretnych kwestii. Pragnąłbym, żeby polski rząd także w sposób konkretny odpowiadał na te argumenty zamiast wygłaszać różnego rodzaju polityczne oświadczenia. Takie oświadczenia nie sprawią, że te konkretne problemy, z którymi mamy do czynienia, znikną. Komisja będzie w dalszym ciągu nalegała na ich rozwiązanie - niezależnie od tego, czy ja w niej będę, czy moje miejsce zajmie inny komisarz. Podobnie czynić będzie całkiem znaczna część państw członkowskich.

Dlatego jestem przekonany, że w interesie wszystkich jest kontynuacja dialogu. Ale powiem więcej: tu nie chodzi tylko o Polskę. Chodzi o praworządność, która jest dziś zagrożona w całym szeregu krajów UE. I coraz więcej państw członkowskich rozumie, że stanowi to egzystencjalne zagrożenie dla Unii. Kwestia praworządności będzie się w związku z tym stawała coraz istotniejsza, a państwa członkowskie coraz silniej domagać się będą ochrony tej zasady.

Zarzuty dotyczące politycznego charakteru działań prowadzonych wobec Polski były też stawiane panu osobiście - ostatnio w związku z pana kandydowaniem na urząd przewodniczącego przyszłej Komisji Europejskiej. Dlaczego po podjęciu decyzji o ubieganiu się o to stanowisko nie zdecydował się pan na wycofanie się z bieżących działań Komisji?

Czy polski premier rezygnuje ze stanowiska, kiedy bierze udział w kampanii wyborczej? Czy robią to członkowie inni polskiego rządu, którzy są kandydatami swojej partii politycznej? Nie wydaje mi się. Jest normalną praktyką w demokracji, że przedstawiciele władzy wykonawczej pozostają na swoich stanowiskach do samych wyborów. W jasny sposób pozwalają na to także przepisy prawa. Obowiązują mnie bardzo restrykcyjne zasady postępowania i w pełni przestrzegam każdej z nich.

Po drugie, jeśli przyjrzeć się moim działaniom wobec Polski na przestrzeni ostatnich lat, nie znajdzie się ani jeden przykład niekonsekwencji. Sugestie, że nagle zachowałbym się inaczej ze względu na zbliżające się wybory jest całkowicie sprzeczne z realnym obrazem tych działań.

Jakie są pana priorytety jako kandydata na szefa KE? Czy rządy w Warszawie czy Budapeszcie powinny się obawiać pańskiego zwycięstwa?

Mówiąc teraz jako główny kandydat na przewodniczącego Komisji z ramienia europejskich socjalistów, a nie jako wiceszef obecnej KE, jestem przekonany, że najważniejsza jest tu perspektywa polskich obywateli. A oni chcą przestrzegania zasad praworządności, chcą Europy sprawiedliwej, chcą godziwych wynagrodzeń, a - moim zdaniem - mamy dziś do czynienia z nadmiernym rozwarstwieniem pomiędzy Wschodem a Zachodem, jeśli chodzi o wynagrodzenia i pracę.

Myślę też, że Polacy przyjmą z zadowoleniem postulaty socjalistów dotyczące zrównoważonego rozwoju społecznego i ochrony środowiska czy nasze przekonanie, iż wielkie korporacje, które osiągają w Europie wielomiliardowe zyski, powinny zacząć wreszcie płacić tu podatki. Jestem przekonany, że to są kwestie powszechnie popierane przez polskie społeczeństwo.

Natomiast jedną rzecz wiem na pewno: niezależnie od tego, jaka koalicja uformuje się w przyszłym europarlamencie - czy będzie ona bardziej progresywna, na co liczę, czy będzie to jakakolwiek inna koalicja proeuropejska - każda przyszła KE będzie utrzymywała presję w sprawie praworządności. To się nie zmieni, bo jest to kwestia kluczowa z punktu widzenia przyszłości Europy. Bez rządów prawa nie ma Europy.

W niedzielę przyjechał pan do Warszawy, by spotkać się z liderem Wiosny Robertem Biedroniem i z kierownictwem SLD. Jako kandydat PES na przewodniczącego KE jak postrzega pan różne strategie obrane przez te ugrupowania w wyborach europejskich?

Szanuję wybory podjęte przez oba te ugrupowania. W pełni rozumiem, że Robert Biedroń, który jest nowym graczem na polskiej scenie politycznej, ma nowe pomysły, nowe podejście, chce samodzielnego startu Wiosny. W pełni rozumiem też, że ugrupowanie, jakim jest SLD, od dawna zaangażowane w walkę o praworządność w Polsce, widzi korzyści w utworzeniu koalicji z czterema innymi proeuropejskimi partiami. Szanuję oba te stanowiska i z przyjemnością będę współpracował zarówno z jedną, jak i z drugą formacją. Wierzę też, że ta różnorodność uczyni głos proeuropejskich Polaków silniejszym, a nie słabszym.

Czy nie obawia się pan, że wydarzenia takie jak to - wizyta w Polsce, podczas której spotyka się pan jedynie z przedstawicielami tutejszej opozycji - mogą zostać odebrane jako potwierdzenie oskarżeń o to, że jest pan kimś, kto chce wpływać na kształt sceny politycznej w Polsce, kto z pobudek politycznych stosuje wobec Polski podwójne standardy?

Polski rząd i część polskich polityków będzie przedstawiać to w ten sposób niezależnie od tego, czy będę odbywał podobne spotkania, czy nie. Robią to już przecież od dłuższego czasu, więc nie mam złudzeń, że będzie tak i tym razem. Ale chcę powiedzieć bardzo jasno: jestem w Unii Europejskiej, a w normalnym systemie demokratycznym w Unii Europejskiej jest czymś normalnym, że politycy, którzy mają podobne poglądy do ugrupowań opozycyjnych, spotykają się z przedstawicielami tej opozycji. W żadnym innym kraju unijnym, do którego jeżdżę, nie ma nikogo, kto skrytykowałby mnie za odbywanie spotkań z bliskimi mi partiami tylko dlatego, że są one w opozycji. Bądźmy dojrzali i zachowujmy się jak w dojrzałej demokracji - a tak to właśnie w dojrzałej demokracji działa.

W zeszłym tygodniu poinformował pan o wszczęciu przez KE wobec Warszawy nowej procedury naruszenia unijnego prawa, dotyczącej nowego systemu dyscyplinarnego dla sędziów. Czy w związku z tym będzie pan chciał spotkać się w najbliższym czasie także z przedstawicielami polskiego rządu?

Mam ogromną nadzieję na dialog z nimi w tej sprawie. Skierowaliśmy do polskiego rządu nasze formalne zawiadomienie o uruchomieniu postępowania i teraz ma on dwa miesiące na odpowiedź. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że zapewne otrzymamy ją tuż przed albo wręcz ostatniego dnia przed jego upłynięciem. Potem będziemy pracować dalej. Wszystko to będzie się więc działo już po eurowyborach, więc - wbrew niektórym sugestiom - nie ma żadnego związku pomiędzy wszczęciem procedury a wyborami.

Dla mnie jest czymś bardzo ważnym, żeby sędziowie w całej UE mogli wykonywać swoją pracę bez zahamowań związanych z obawami przed sankcjami dyscyplinarnymi, jeśli powiedzą coś, co nie spodoba się rządowi. Taka sytuacja jest w rażącej sprzeczności z zasadą niezależności sądownictwa.

KE chce, by spełnienie kryteriów praworządności było warunkiem dostępu do funduszy unijnych. Rządzący obawiają się upolitycznienia tego mechanizmu, a np. politycy Wiosny sugerują, że – aby uniknąć sytuacji, w której za uchybienia władz karani są obywatele – środki z UE powinny być kierowane bezpośrednio do samorządów. Poprze pan takie rozwiązanie?

Założenie, że ostateczni beneficjenci unijnych programów nie mogą ucierpieć, jest już uwzględnione w projekcie – rządy krajowe będą wciąż zobowiązane do wypłacania należnych im środków. Rządy, które naruszają unijne reguły, nie otrzymają jednak funduszy z UE, będą więc musiały gdzie indziej szukać finansowania tych wypłat.

Do sprawy łączenia unijnego budżetu z praworządnością odniósł się marszałek Sejmu Marek Kuchciński, który podkreślił, że zarzuty o nieprzestrzeganie rządów prawa, stawiane Polsce przez UE, są bezzasadne, a zmiany w polskim sądownictwie są zgodne z traktatami i konstytucją Polski.

W ramach trwającej tam Konferencji Przewodniczących Parlamentów UE marszałek Sejmu zabrał głos na sesji dotyczącej wyborów do Parlamentu Europejskiego i rozwoju współpracy pomiędzy parlamentami narodowymi a instytucjami europejskimi.

Jak mówił, niepokoi fakt, że w UE widzimy „pewną formę zaniku funkcjonowania prawa”.

Mamy bowiem do czynienia z nierównym traktowaniem państw członkowskich

— ocenił Kuchciński.

Według niego państwa, które przystąpiły do Unii w 2004 r. i później, są traktowane inaczej niż tzw. stare państwa członkowskie.

Podstawą Unii są traktaty i zasada pomocniczości - z tym się zgadzamy. Traktaty określają kompetencje państw oraz instytucji unijnych, a ta granica jest ze strony UE niejednokrotnie naruszana

— mówił.

Jako przykład podał traktowanie Polski w kontekście reformy sądownictwa, która - jak podkreślił - jest według traktatu lizbońskiego wewnętrzną kompetencją państw członkowskich.

Oświadczył, że zmiany dokonane w polskim sądownictwie są zgodne z traktatami i konstytucją naszego kraju oraz z rozwiązaniami występującymi w wielu państwach UE.

Zarzuty stawiane Polsce o nieprzestrzeganie rządów prawa są więc bezzasadne

— ocenił Kuchciński.

Zdaniem marszałka Sejmu zarzuty te są formułowane m.in. na potrzeby obecnej kampanii wyborczej do PE.

To musi być ocenione jako mieszanie się w wewnętrzne sprawy państwa. Nie można więc tolerować dłużej takiej praktyki pozatraktatowej

— dodał.

Kuchciński przekonywał również, że reforma sądownictwa była oczekiwana przez Polaków.

W polskich sądach narastały od lat, od czasów komunistycznych, niezmienione patologie z uwagi na brak m.in. faktycznej równowagi władzy

— powiedział marszałek Sejmu.

wkt/PAP