NASZ WYWIAD. Prof. Kucharczyk: Prof. Grabowski uprawia propagandę, nie zna kontekstu historycznego okupacji niemieckiej w Polsce

Mamy do czynienia z działalnością propagandową, a nie historyczną. To co mówi prof. Grabowski nie jest oparte na żadnych kwerendach źródłowych

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Grzegorz Kucharczyk, badacz historii Niemiec, członek Polskiej Akademii Nauk.

wPolityce.pl: Prof. Jan Grabowski sugeruje w „Gazecie Wyborczej”, że to Polacy mieli kontrolę nad niektórymi gettami, likwidowali je mordując i ograbiając mieszkających tam Żydów. Jak pan to skomentuje?

Prof. Grzegorz Kucharczyk: Zarzuty całkowicie wysłane z palca. W czasie okupacji niemieckiej na ziemiach polskich wszystko było podporządkowane niemieckiej administracji okupacyjnej. Jej podporządkowano tzw. siły porządkowe.

Judenraty, czyli żydowskie rady wprowadzone przez Niemców?

M. in., ale pieczę nad całością trzymali funkcjonariusze państwa niemieckiego.

Czy tezy i zarzuty wygłaszane przez prof. Grabowskiego licują z powagą naukowca?

Mamy do czynienia z działalnością propagandową, a nie historyczną. To co mówi prof. Grabowski nie jest oparte na żadnych kwerendach źródłowych. Jeżeli ktoś tak mówi, nie zna specyfiki działalności państwa niemieckiego, nie zna specyfiki ziem polskich podzielonych na ziemie wcielone bezpośrednio do III Rzeszy i na Generalną Gubernię. Tacy „znawcy” przedmiotu nie powinni dostać nawet tytułu magistra.

Prof. Grabowski przekonuje, że jeżeli działalność Centrum Badań nad Zagładą Żydów zostanie ograniczona ucierpi na tym nie centrum, ale Polska. Zgadza się pan z tym stwierdzeniem?

Powinna odbyć się dyskusja nad finansowaniem placówek, które specjalizują się w działalności propagandowej a nie finansowej.

Czemu ma służyć taka działalność propagandowa?

Prawdopodobnie jest realizowane jakieś zapotrzebowanie.

Zapotrzebowanie na co? Na takie kłamliwe tezy?

Tak, żeby pewne ideologiczne założenia miały pewną naukową podbudowę.

A może chodzi o zrobienie z Polski, która była pierwszą ofiarą II wojny światowej, kata?

Tak. Zauważmy, że to wszystko odbywa się w szczególnym czasie. Mamy osiemdziesięciolecie wybuchu II wojny światowej. Siłą rzeczy pewne fakty będą przypominane. Będzie przypominane, że 1 września 1939 r. państwo niemieckie napadło na Polskę, a 17 września do napaści dołączył się Związek Sowiecki. Próbuje się pisać historię na nowo. Temat Holocaustu wybrano, ponieważ jest nośny. Przez kilkadziesiąt lat stał się obecny nie tylko w badaniach naukowych, ale i w popkulturze. Dlatego Polacy są ustawiani w roli pomocników albo katów.

Prof. Grabowski przekonuje, że świat interesuje się historią Polski tylko ze względu na zagładę Żydów. To prawda?

Komentować pana Grabowskiego to jak komentować wypowiedzi różnych propagandystów, którzy zajmują się propagandą a nie badaniami naukowymi. Sądząc po wcześniejszych wypowiedziach pana Grabowskiego, trudno powiedzieć, żeby prowadził jakieś dogłębne badania na temat historiografii państw zachodnich, światowej historiografii czy badania dotyczące najnowszej historii Polski w okresie II wojny światowej.

Kolejny raz prof. Grabowski atakuje IPN. Twierdzi, że recenzje publikowane pod szyldem Instytutu nie spełniają wymogów tekstów naukowych.

Jest dokładnie odwrotnie. W ostatnich latach historycy IPN i publikacje wydawane przez Instytut posunęły naszą wiedzę do przodu. Nie tylko w zakresie stosunków polsko-żydowskich, ale również np. w kwestii ukraińskich mordów na Polakach. Nie ma co do tego wątpliwości, stąd te ataki. To jest taki rytualny punkt w ataku wszystkich tych, którzy kiedyś w zamierzchłych czasach, na początku lat dziewięćdziesiątych mówili, żeby politycy nie zajmowali się historią, tylko niech zostawią to historykom. Historycy się tym zajęli. Ale jednak się okazuje, że zajęli się ci historycy, którzy powinni się tym zajmować.

Chciałem jeszcze wrócić do tego, o czym pan mówił na początku naszej rozmowy. Wskazał pan, że prof. Grabowski nie zna całego kontekstu okupacji niemieckiej na ziemiach polskich. A jak ona wyglądała? Czy Polacy mieli jakikolwiek wpływ na funkcjonowanie żydowskich gett?

Oczywiście, że nie mieli. Warto wszystkim, którzy wygłaszają tego typu sądy polecić bardzo popularną swego czasu książkę Normana Daviesa „Powstanie 44”. Davies nie jest przyjacielem obecnej polskiej władzy. Trudno go też określić jako nacjonalistę, zwłaszcza polskiego. W książce znalazł się fragment, w którym opisuje okupację niemiecką w Polsce, zwłaszcza w Warszawie. Opisuje tę sytuację posługując się pewną analogią. Polacy zostali przedstawieni jako pasażerowie statku napadniętego przez piratów. Żydzi byli wtrąceni do szczególnie uciążliwego karceru. Jak pisze Davies trudno obwiniać skrępowanych pasażerów statku za to, że nie mogli nieść pomocy wtrąconym do karceru. Tak samo jak nie można określać ich mianem tych, którzy takim statkiem zawiadywali.

Not. ems