WYWIAD. Premier: Pokazywałem wiceprezydentowi Pence’owi zdjęcia zniszczonej Warszawy, opowiadałem o Pileckim. Był tym poruszony

O przełomowym znaczeniu szczytu bliskowschodniego, który odbył się w Warszawie; o tym, że sprawa zwrotu mienia obywatelom amerykańskim pochodzenia żydowskiego jest całkowicie uregulowana, oraz że rząd ma szansę zyskać realne gwarancje i znacząco wzmocnić współpracę w ramach NATO i z USA - mówi w wywiadzie dla PAP premier Mateusz Morawiecki.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Premier: Nasz rząd ma szansę zyskać realne gwarancje i znacząco wzmocnić współpracę w ramach NATO i z USA

Panie Premierze, za nami dzień ostatniej drogi premiera Jana Olszewskiego. Jakie przesłanie zostawił dla Polski?

Mateusz Morawiecki: Bez względu na to, jaką rolę czy funkcję pełnił Jan Olszewski, dał on Polsce wszystko, co mógł najlepszego. Wiele osób patrzy na uroczystości pogrzebowe Jana Olszewskiego jak na pogrzeb byłego premiera. A przecież Polska pożegnała też publicystę, harcerza, nastolatka walczącego w Powstaniu Warszawskim, społecznika walczącego o prawa robotników, prawnika, który nie bał się oskarżać przed komunistycznym sądem zabójców ks. Jerzego Popiełuszki ani nie bał się przed tym samym sądem bronić opozycjonistów w trakcie ich procesów. To wielkie przesłanie i wielka lekcja dla wszystkich Polaków, że na losy Polski wpływają nie tylko politycy, ale każdy, kto ma Polskę w sercu. Kto jest gotów nie tylko brać, ale dawać z siebie wszystko dla naszej Ojczyzny.

Mówił Pan: „Jan Olszewski wiedział, że modernizacja to stan ducha, że tylko przez przełamywanie różnych niemożności możemy uczynić Polskę silnym krajem”. Jakie niemożności miał Pan na myśli?

Tak, premier Olszewski miał świadomość, że modernizacja nie zatrzymuje się wyłącznie na gospodarce. Modernizacja, zmieniającą smutną wtedy Polskę po czasach PRL-u w nowoczesne państwo, jego zdaniem nie mogła się odbywać kosztem Polaków. Kosztem tego, że zamyka się przed jednymi drzwi do lepszego jutra, podczas gdy inni zacierają ręce, że im się udało. Tylko taka modernizacja, która tworzy jednocześnie Polskę społeczną i Polskę przedsiębiorczą, jest drogą prowadzącą do niepodległości. Bo niepodległość to podmiotowość. A podmiotowość Polski jako państwa to pokazywanie się Europie i światu w roli, gdzie toczy się debata o ważnych sprawach.

No właśnie, w czwartek zakończył się w Warszawie szczyt dotyczący bezpieczeństwa i pokoju na Bliskim Wschodzie. Dlaczego Polska postanowiła go współorganizować?

Sytuacja na Bliskim Wschodzie ma konsekwencje nie tylko w tym regionie, ale wpływa na cały świat, w tym zwłaszcza na Unię Europejską. Wzrost zagrożenia terroryzmem, islamskim radykalizmem, kolejne fale uchodźców, imigrantów – to bezpośredni efekt sytuacji, jaka ma miejsce w Syrii, Iraku, czy Jemenie. Jeśli nie rozwiążemy tego problemu, będzie tylko gorzej. Można oczywiście zastanawiać się nad szczegółami technicznymi, ale jedno jest pewne – trzeba zacząć działać. I Polska zamierza to robić, bo dla nas walka z kryzysem migracyjnym nie polega na otwieraniu na oścież granic, tylko na poszukiwaniu rozwiązań u źródła problemów.

Czy w czasie szczytu udało się takie rozwiązania znaleźć? Jakie będą efekty warszawskich rozmów?

Ten szczyt był przełomowy już choćby z tego powodu, że udało się nam zaprosić do Warszawy bardzo szerokie grono państw – także tych, które na co dzień nie tylko ze sobą nie rozmawiają, ale ostro się zwalczają. Najlepszy przykład to Izrael i liczne państwa arabskie, które na tak wysokim szczeblu spotkały się ze sobą po raz pierwszy od lat. Sam fakt, że kraje, które nawet oficjalnie nie uznają swojego istnienia nie tylko usiadły przy jednym stole, ale też zaczęły ze sobą dyskutować, wymieniać argumenty – to ogromny sukces. Sukces, który – mam nadzieję – okaże się początkiem cywilizowania stosunków międzynarodowych w odniesieniu do tego regionu świata.

Dziś już wiemy, że konferencja to nie jednorazowe wydarzenie, ale początek czegoś większego. To bardzo cieszy, to dobra wiadomość i dla Bliskiego Wschodu, i dla Unii Europejskiej. Bo konferencja warszawska da początek siedmiu grupom roboczym, które będą kontynuować rozmowy na bardziej szczegółowym poziomie. Dzięki tej konferencji Warszawa zyskała stałe miejsce na mapie bliskowschodniego procesu pokojowego, jak wcześniej Oslo czy Madryt. W niektórych stolicach świata już mówi się o „procesie warszawskim” („Warsaw process”) jako otwarciu nowych możliwości we wzmacnianiu pokojowych relacji na świecie.

Po szczycie NATO w Warszawie, po globalnym szczycie klimatycznym w Katowicach i po obecnym szczycie bliskowschodnim organizowanym też w naszym kraju, można powiedzieć również, że Polska znajduje się w centrum najważniejszych wydarzeń i procesów kształtujących nowy, światowy porządek oparty na współpracy i porozumieniu.

Jak pan ocenia wystąpienie wiceprezydenta USA Mike’a Pence’a podczas konferencji, który oświadczył m.in., że „największym zagrożeniem bezpieczeństwa i pokoju na Bliskim Wschodzie jest Islamska Republika Iranu” oraz, że „poza nienawistną retoryką, irański reżim otwarcie opowiada się za kolejnym Holokaustem i poszukuje sposobów na jego przeprowadzenie”. Czy w kontekście tego przemówienia Polska nie powinna obawiać się pogorszenia stosunków z Iranem?

Podzielamy wiele z amerykańskich niepokojów wyrażonych podczas warszawskiej konferencji. Nie stoją jednak one w sprzeczności z tym, że Polska oprócz szukania winnych wśród państw regionu Bliskiego Wschodu, wyraża gotowość do aktywnego wypracowania rozwiązań pokojowych i uczestniczenia w nawiązywaniu dialogu. Chcemy skutecznej, ale pokojowej dyplomacji, takiej, która przede wszystkim patrzy w przyszłość. Szczyt rozpoczął pewien proces, który będzie na pewno kontynuowany.

Nasz kraj nie jest przeciwnikiem Iranu. Chcielibyśmy, aby Teheran również aktywnie włączył się w proces pokojowy na Bliskim Wschodzie.

Na marginesie drugiego dnia konferencji bliskowschodniej spotkał się Pan z premierem Izraela Benjaminem Netanjahu. Czego dotyczyła ta rozmowa?

Rozmawialiśmy przede wszystkim o naszych stosunkach dwustronnych. Od dłuższego czasu współpracujemy nie tylko na szczeblu politycznym, ale przede wszystkim gospodarczym. Skupiamy się zwłaszcza na innowacyjnym przemyśle, nowoczesnych technologiach, współpracy młodych liderów nauki i biznesu. Kilka miesięcy temu ruszył program współpracy między Bankiem Gospodarstwa Krajowego a izraelskim Start-Up Nation, który ma promować współpracę między polskimi i izraelskimi innowatorami oraz biznesem. Współdziałamy także w dziedzinie cyberbezpieczeństwa. Izrael ma tu bardzo duże doświadczenie, my zaś mamy świetnych specjalistów i wykorzystamy tę współpracę, aby lepiej chronić Polskę przed atakami tego rodzaju. Korzystamy na tej współpracy wzmacniając nasz potencjał i naszą gospodarkę.

Mieliśmy jeszcze zamieszanie wokół słów premiera Izraela. Niektóre media izraelskie cytowały jego rzekomą wypowiedź o tym, że „Polacy kolaborowali z nazistami”.

Rzeczywiście taka informacja pojawiła się w czwartek wieczorem i natychmiast podjęliśmy działania, żeby to wyjaśnić. Na moją osobistą prośbę do MSZ została w trybie pilnym wezwana Ambasador Izraela w Polsce, pani Anna Azari, która wyjaśniała, że informacje o tej wypowiedzi były kompletnie nieprawdziwe. W rzeczywistości premier Netanjahu mówił jedynie o indywidualnych przypadkach kolaborantów. Co więcej, potwierdził też, że w pełni podtrzymuje wspólną deklarację, którą Polska i Izrael przyjęły w czerwcu ubiegłego roku i która jest bardzo ważnym dokumentem wzmacniającym naszą, prawdziwą opowieść o historii II wojny. W tej deklaracji premier Netanjahu i ja stwierdziliśmy jasno: nie ma zgody na przypisywanie Polsce ani narodowi polskiemu winy za niemieckie zbrodnie.

Zachowujemy w tej sprawie zimną krew i korzystamy z narzędzi, jakie są właściwe w dyplomacji. W tej sprawie warto działać rozważnie i konsekwentnie dementować kłamstwa na nasz temat. Na wszystkie tego rodzaju wypowiedzi będziemy reagować bardzo zdecydowanie. Ta sprawa ma dla nas fundamentalne znaczenie, nie możemy pozwolić na takie insynuacje i krzywdzące oskarżenia.

Innym takim kłamstwem były słowa reporterki Andrei Mitchell z MSNBC, która w jednej ze swoich relacji z Warszawy stwierdziła, że w czasie powstania w getcie warszawskim w 1943 r. Żydzi „walczyli przeciwko polskiemu i nazistowskiemu reżimowi”. Co by Pan jej odpowiedział?

Takie wypowiedzi są na to najlepszym dowodem, że musimy wciąż walczyć o prawdę historyczną. Te słowa są obraźliwe nie tylko dla nas, Polaków – ale także dla Żydów i wszystkich innych ofiar niemieckich zbrodni. Powstańcy w Getcie Warszawskim dobrze wiedzieli, z kim walczą – i nie był to żaden „polski reżim”, tylko okrutni Niemcy.

Paradoksalnie ta sytuacja przyniosła jednak Polsce więcej korzyści niż strat – bo o ile ta początkowa wypowiedź została zauważona głównie w naszym kraju, o tyle jej sprostowanie, wraz z podkreśleniem, że Polska nie była sprawcą zbrodni niemieckich nazistów, a ich ofiarą, znalazło się we wszystkich najważniejszych mediach na całym świecie. Wypowiedź tę potępiła też ambasador USA i organizacje żydowskie, również amerykańskie – i to ma na świecie bardzo duży oddźwięk.

Nie mogę ujawnić za dużo z dyplomatycznej kuchni, ale mogę powiedzieć, że również tutaj nasza reakcja była natychmiastowa i przeprowadzona na wielu poziomach. Sprawne działania polskiej dyplomacji – która zwróciła się o wsparcie także do środowisk żydowskich – spowodowały, że dziennikarka znalazła się pod bardzo silną presją i bardzo szybko była zmuszona, by przeprosić za swoje słowa i jednoznacznie napisać, jaka była prawda. To realny efekt działań naszej dyplomacji. Jeszcze dwa-trzy lata temu doprowadzenie do sytuacji, w której znana dziennikarka z USA tak szybko i zdecydowanie wycofuje się ze swoich słów byłoby bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe.

W środę sekretarz stanu USA Mike Pompeo podczas konferencji prasowej z szefem polskiego MSZ powiedział: „Doceniamy znaczenie rozwiązywania niezałatwionych spraw związanych z przeszłością i namawiam moich polskich kolegów do pójścia naprzód w sprawie kompleksowej restytucji prywatnej własności”. Jak się Pan odniesie do tej wypowiedzi? Czy faktycznie ta sprawa jest niezałatwiona i wymaga zmian ze strony Polski?

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Szef rządu: Sprawa zwrotu mienia obywatelom USA pochodzenia żydowskiego jest uregulowana. To my mamy prawo do odszkodowań

Do tej sprawy podchodzimy bardzo konsekwentnie i jednoznacznie, uwzględniając cały kontekst historyczny. Tłumaczymy, że oczekiwania, aby Polska zadośćuczyniła za niemieckie zbrodnie oparte są na fundamentalnym nieporozumieniu. Polska była ofiarą i Niemiec, i Związku Radzieckiego. Niemcy zniszczyli nasz kraj, chcieli wymordować niemal cały polski naród, a pozostałą część zamienić w niewolników. To my mamy prawo do tego, aby żądać odszkodowań.

Sprawa zwrotu mienia obywatelom amerykańskim pochodzenia żydowskiego jest zresztą całkowicie uregulowana – od lat mamy podpisaną w tej sprawie z Amerykanami umowę indemnizacyjną, która zwalnia nasz kraj z tej odpowiedzialności. Chcę to jasno podkreślić: nie ma obecnie tego tematu. Polska jest pod tym względem całkowicie bezpieczna. Polska była ofiarą, a nie katem. I przede wszystkim to Niemcy nigdy nie zrekompensowały Polsce strat, które spowodowała zbrodnicza polityka III Rzeszy.

W czwartek rozmawiał Pan także z wiceprezydentem Pencem, czy ten temat został poruszony?

Tak, cały czas konsekwentnie przekazujemy to stanowisko w rozmowach z naszymi partnerami. Straty Polski z tytułu niemieckiej agresji wynoszą według wstępnych jeszcze dziś szacunków ok. 650- 700 mld dolarów. To kwota, którą uzupełniają dodatkowo niemal całkowicie zniszczona Warszawa i setki innych polskich miast i miasteczek. A przecież to tylko materialny wymiar strat. Jak przeliczyć na pieniądze życie milionów naszych obywateli, którzy zostali wymordowani albo ciężko ranni, którzy byli zmuszani do niewolniczej pracy dla niemieckiej machiny wojennej? Jak przeliczyć straty terytorialne na wschodzie?

Pokazywałem też wiceprezydentowi Pence’owi zdjęcia wojennych zniszczeń Warszawy, opowiadałem mu o Witoldzie Pileckim. Widziałem, że był tym poruszony. Mówiłem mu także, że Niemcy nigdy nie zapłaciły Polsce za swoje zbrodnie. Zamiast odszkodowania dostaliśmy członkostwo w komunistycznym bloku. Straciliśmy na wojnie wszystko, co najważniejsze: ludzi, terytorium, majątek, niepodległość, przyszłość.

Ale chyba nie rozmawiał Pan z nim tylko o historii?

Rozmawialiśmy przede wszystkim o przyszłości, zwłaszcza o współpracy militarnej, politycznej i ekonomicznej. Szczególnie w tym ostatnim zakresie mamy wiele do zrobienia. Przez ostatnie trzy dekady w zasadzie zawsze mieliśmy dobre stosunki z USA, ale nigdy nie przełożyło się to na odpowiedni poziom we współpracy gospodarczej.

Nadrabiamy teraz historyczne zaniedbania. Inwestujemy we współpracę energetyczną, mamy zamiar rozbudować terminal gazowy im. Lecha Kaczyńskiego w Świnoujściu, chcemy też zbudować drugi terminal na Bałtyku. Dzięki dynamicznemu rozwojowi gospodarczemu w ostatnich latach jesteśmy w stanie sami finansować takie strategiczne inwestycje, ale zapraszamy do nich amerykańskich, bądź innych, partnerów także po to, by związki gospodarcze między naszymi krajami były coraz silniejsze. Liczymy też na znaczny wzrost inwestycji w nowoczesne technologie, w innowacyjny biznes.

Ta współpraca ma także wymiar wojskowy. Bardzo cieszymy się z tego, że Amerykanie chcą zwiększać swoją obecność w naszym regionie i w naszym kraju. To długoterminowa inwestycja w bezpieczeństwo Polski. Jeszcze niedawno w Polsce stacjonowało rotacyjnie 200-300 amerykańskich żołnierzy. Dziś, dzięki naszym staraniom jest ich już 4,5 tysiąca, a liczba ta prawdopodobnie jeszcze wzrośnie. Inwestujemy też w nowoczesny sprzęt wojskowy, w obronę rakietową, słowem w narzędzia, bez których nie można sobie dziś wyobrazić nowoczesnej armii. Dzięki działaniom, które od kilku lat konsekwentnie podejmujemy, nasz rząd ma szansę zyskać realne gwarancje i znacząco wzmocnić współpracę w ramach NATO i z USA.

ems/PAP

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Prof. Kucharczyk: Starania o reparacje przypominają historię II wojny, której nie znają nawet czołowi dziennikarze z USA