Porażające! Były wiceminister przed komisją śledczą: Nadużycia VAT-owskie nie miały znaczącego wpływu na dochody budżetu

Nadużycia w systemie VAT nie wpływały w sposób znaczący na dochody z tego podatku w czasie mojej pracy w Ministerstwie Finansów - zeznał w środę przed komisją śledczą ds. VAT były wiceminister finansów w rządzie PO-PSL Maciej Grabowski.

Komisja śledcza ds. VAT rozpoczęła w środę po godz. 10 przesłuchanie Macieja Grabowskiego, byłego wiceministra finansów w rządzie PO-PSL. Grabowski był podsekretarzem stanu w resorcie finansów w latach 2008-2013, a także głównym rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych, a w latach 2013-2015 - ministrem środowiska.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Była wiceminister w rządzie PO: W 2008 r. Nie mieliśmy informacji o narastającym problemie wyłudzeń VAT

Przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS) pytał o okoliczności wprowadzenia rozporządzenia ministra finansów, które od końca grudnia 2010 r. zniosło obowiązek składania zabezpieczeń przy zwolnieniu z płacenia VAT należnego w imporcie, gdy po nim dokonywana jest wewnątrzwspólnotowa dostawa towarów.

To jest rozporządzenie, nad którym pracowałem, ale muszę przyznać, że nie pamiętam tego przepisu i nie jestem w stanie niestety (…) udzielić informacji na ten temat

— powiedział Grabowski.

Horała zaznaczył, że złożenie zabezpieczenia pozwalało fiskusowi dochodzić należności do wysokości jego sumy w przypadku ewentualnych wyłudzeń, gdyby okazało się, że importerem jest tzw. znikający podatnik.

Zniesienie tego zabezpieczenia to rozszczelniło

— powiedział Horała.

Poseł wskazał na wniosek w tej sprawie skierowany do Grabowskiego przez Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji (KIGEiT) we wrześniu 2010 r., który został zaopiniowany przez jeden z wydziałów departamentu podatku VAT w MF. W opinii ostrzegano, że zmiana mogłaby powodować możliwość wystąpienia nadużyć w systemie podatku VAT - zabezpieczenie mobilizuje bowiem podatników rozliczania VAT w przypadku importu towarów.

To nie było chyba pismo kierowane do mnie. Ja nie sądzę, żebym takie pismo zignorował. Zasady legislacyjne w MF były takie, że z pewnością projekt rozporządzenia trafił do różnych komórek, czyli również do kontroli skarbowej, i najwyraźniej nie było zastrzeżeń co do tego przepisu ze strony kontroli

— powiedział.

Zgodnie z zasadami wewnętrznymi taki projekt trafiał do uzgodnień międzydepartamentalnych i był opiniowany. Najwyraźniej nie było problemu ze strony administracji i kontroli skarbowej (.…)

— tłumaczył Grabowski. Dodał, że nie widzi luki, którą mogłyby tworzyć wprowadzane przepisy.

Horała dodał, że z uzasadnienia do rozporządzenia wynika natomiast, że wprowadzenie wymogu dodatkowego zabezpieczenia w przepisach o VAT nie jest konieczne, bowiem rozliczenie VAT z tytułu importu nie rodzi ryzyka nadużyć, a jest jedynie dużym obciążeniem dla polskich importerów. Wskazał też na pismo KIGEiT do resortu finansów, które przekazał też Grabowskiemu ówczesny szef Służby Celnej Jacek Kapica z prośbą, by przychylić się do wniosku Izby.

Grabowski stwierdził, że Kapica musiał uznać, iż z punktu widzenia służby celnej to nie tworzy zagrożeń.

Nie widzę tej luki

— mówił były wiceminister.

Korzystając z prawa do swobodnej wypowiedzi Grabowski powiedział m.in., że gdy objął stanowisko wiceministra finansów uważał, iż największe luki w poborze podatków wynikają głównie z braku odpowiednich umów międzynarodowych bądź ich niedostosowania do rzeczywistości. Wskazał, że np. na Cyprze zarejestrowanych było 5 tys. polskich firm, a realną działalność prowadziło 120.

Jeśli byśmy się cofnęli 10 lat do tyłu, to naprawdę byliśmy - jeśli chodzi o np. rozwój informatyczny - w Polsce w zupełnie innej sytuacji

— zaznaczył. Dodał, że z powodu różnic infrastrukturalnych i wiedzy nie można było wówczas wprowadzać tych narzędzi, które można dzisiaj

Grabowski był pytany o okoliczności prac w 2009 r. nad nowelizacją ustawy o VAT, która miała wprowadzić m.in. odwrócony VAT na złom. Jak mówił b. wiceminister, z tego co pamięta projekt nie budził kontrowersji, a kierownictwo Ministerstwa Finansów z pewnością było za.

W połowie 2009 r. Komitet Stały Rady Ministrów podzielił jednak projekt, nadając części tryb pilny. Grabowski pytany o tę okoliczność stwierdził, że była to duża nowelizacja, zawierająca także zmianę systemu klasyfikacji towarów i usług. Jak ocenił, było bardzo dużo pracy, aby stawki na towary w nowej klasyfikacji odpowiadały tym ze starej i - według niego - chodziło o to, żeby te przepisy przyspieszyć.

Ta część zyskała przyspieszenie, a druga nie została spowolniona, raczej szła normalnym trybem

— mówił. Chodziło raczej o to, żeby przyspieszyć sprawę klasyfikacji, a nie spowolnić resztę - wyjaśniał. Nie przypominam sobie dyskusji, żeby przyspieszyć także odwrócony VAT na złom - dodał.

Grabowski był także pytany o kwestię wyłudzeń przy okazji fikcyjnego obrotu elektroniką, głównie telefonami komórkowymi. Mówił, że około 2012 r. dotarły do niego sygnały z rynku o tym procederze, a dopiero później - z kontroli skarbowej. Jak podkreślał, „jeżeli sytuacja wymagała szybkich działań, to były one podejmowane”, natomiast w czasie jego pracy - według jego wiedzy - sprawa komórek nie wymagała pilnych działań.

Nie mieliśmy w projekcie (zmiany przepisów o VAT - PAP) bezpośredniego pomysłu na odwrócony VAT na elektronikę

— powiedział b. wiceminister.

Pytany, czy – zajmując się systemami podatkowymi, lecz nie specjalizując się w podatku VAT - miał w resorcie zawodowych lub społecznych doradców, Grabowski powiedział: „na samym początku, może przez kilka miesięcy, miałem radę”. Dodał, że była to rada społeczna ds. zmian w prawie podatkowym, a jej członkowie nie dostawali wynagrodzenia.

Poinformował, że do rady należeli specjaliści w dziedzinach ekonomii, finansów i prawa, m.in. sędzia Jan Rudowski z Izby Finansowej NSA oraz b. wiceminister finansów Jarosław Neneman. W skład rady wchodziła także Renata Hayder – powiedział Grabowski pytany, czy wśród członków rady byli doradcy podatkowi.

Grabowski zeznał, że Renatę Hayder poznał pracując w MF, kiedy była doradczynią ministra.

Musiałem ją spotkać przed powołaniem rady

— zaznaczył.

Chyba przyszła do gabinetu mi się przedstawić i rozmawialiśmy; potem ją poprosiłem do tego zespołu

— mówił.

To mogło trwać do połowy 2009 roku

— powiedział Grabowski, informując, że rada odbyła dwa lub trzy spotkania.

Raczej chodziło mi o to, żeby wytyczyć kierunki działań; pamiętam, że była rozmowa np. o ordynacji podatkowej

— wskazał.

To było wyłącznie dla mojej wiedzy i informacji - dosyć ogólne kierunki działania

— charakteryzował prace komisji.

Jak powiedział, prace rady nie były sformalizowane, komisja nie miała sekretarza, nie zatwierdzano też stenogramów, choć – jak dodał – zapewne sporządzano jakieś notatki.

Nadużycia w systemie VAT nie wpływały w sposób znaczący na dochody z tego podatku w czasie mojej pracy w Ministerstwie Finansów - zeznał w środę przed komisją śledczą ds. VAT były wiceminister finansów w rządzie PO-PSL Maciej Grabowski.

Grabowski był wiceministrem w latach 2008-2013. Jak mówił, analizował dochody ze współpracownikami; uwzględniano zjawiska, które mogły wpływać na bieżące dochody, ale „nie mieliśmy jednocześnie sygnałów z kontroli skarbowej, że jest jakaś nadzwyczajna aktywność wyłudzeń VAT-owskich”.

Czujność w służbach skarbowych była wysoka

— dodał.

B. wiceminister stwierdził również, że nie było poczucia, iż „Polska była otoczona grupami przestępczymi wyłudzającymi VAT”.

Przy sygnałach staraliśmy się działać szybko, np. przy wyrobach hutniczych

— dodał.

Maciej Grabowski mówił również, że rada społeczna, którą powołał, nie tworzyła ani nie opiniowała żadnych druków czy projektów. Jak stwierdził, w ramach tej rady nie prowadzono dyskusji o konkretnych przepisach, ale były to rozmowy ogólne, o tym, „co należałoby w dłuższej perspektywie wziąć pod uwagę czy zmienić”.

Pamiętam ogólną dyskusję o ordynacji podatkowej

— mówił. Dodał, że zastanawiano się np., czy nie napisać od nowa ordynacji podatkowej.

Pytany, jak do rady trafiła Hayder, powiedział: „znalazła się tam, bo była doradcą społecznym mojego szefa, więc nie była to osoba przypadkowa”. Dodał, że nic nie wie o tym, by miała ona własny gabinet w ministerstwie.

B. wiceminister mówił też, że w czasie jego pracy przyjęto szereg rozwiązań źle odbieranych przez podatników i przedsiębiorców, ale - w jego przekonaniu - utrzymujących szczelność systemu VAT. Wskazał skrócenie terminu tzw. ulgi na złe długi w VAT. Przedsiębiorcy próbowali przekonywać, że trzeba ją skrócić do 60, co najwyżej do 90 dni, a zgodziliśmy się na skrócenie ze 180 do 150 dni, z zastrzeżeniem, że należy uważnie obserwować, co się będzie działo - podkreślił Maciej Grabowski.

Grabowski był pytany przez komisję o to, jakie działania podejmował resort finansów w czasach rządów PO-PSL, by powstrzymać wyłudzenia podatku od towarów i usług. B. wiceminister odparł, że w tamtych latach m.in. „zacieśniono” obowiązek stosowania kas fiskalnych.

Co roku, a potem w odstępie dwóch lat wydawaliśmy rozporządzenia, które zawsze szły w tym kierunku, żeby więcej podatników było objętych obowiązkiem stosowania kas

— mówił.

Ponadto, jak dodał, wprowadzane były kasy elektroniczne, które - jego zdaniem - ułatwiały prowadzenie kontroli. Stworzono też Centralny Ośrodek Przetwarzania Danych, który według Grabowskiego „umożliwił działania związane z informatyzacją całego systemu podatkowego”.

Zdaniem wiceministra, w czasach rządów PO-PSL na szeroką skalę zaczęto też stosować e-deklaracje, zarówno jeżeli chodzi o VAT, jak i podatek od osób fizycznych, a także „przygotowano koncepcje dotyczące jednolitych plików kontrolnych”.

Uważam, że w tamtych warunkach i biorąc (pod uwagę - PAP) kontekst, w którym funkcjonowaliśmy, w szczególności jeśli chodzi o administrację, podatników i o zaawansowanie różnych narzędzi informatycznych i technologicznych, te działania, które były podejmowane, były podejmowane adekwatnie do tych sytuacji, które mieliśmy

— oświadczył Grabowski.

Nie zostały pokazane metody, jak doszło do oszacowania luki, szczególnie w raportach Komisji Europejskiej. W dodatku z roku na rok różnią się one dramatycznie

— zeznał Grabowski.

Dla mnie to niewiarygodne

— dodał.

Jeżeli zastosowano tą samą metodę, a różnice z raportu na raport są bardzo istotnie, rzędu 25-30 proc. to taka jest moja opinia co do jakości i wiarygodności tych raportów

— mówił.

Nie ujawniono metody szacowania tej luki, a metoda dla naukowca to podstawowy miernik dla stwierdzenia prawidłowości

— zaznaczył b. wiceminister. Jak dodał, zajmował się w ramach swoich dociekań naukowych tzw. nielegalną gospodarką i szarą strefą, gdzie szacunki różniły się 2-3 krotnie i „wszyscy uważali, że mają rację”.

Pytany o dochody z tytułu VAT w latach 2008 i 2009 Grabowski ocenił, że w 2008 r. dochody z VAT jeszcze były dobre, ale w 2009 r. „wszyscy byli pod presją zjawisk globalnych związanych z kryzysem”.

Obserwowaliśmy dochody i były znacznie słabsze niż zaplanowano w budżecie

— mówił. Jak dodał, budżet ostatecznie znowelizowano z powodu słabszej aktywności gospodarczej oraz zmiany struktury wzrostu gospodarczego - stagnacji w konsumpcji i wzrostu eksportu.

Jak mówił Grabowski, zniesienie sankcji za nieprawidłowości w fakturach nie miało żadnego wpływu na zachowania grup przestępczych. Tłumaczył, że de facto tą sankcją były objęte jedynie błędy w fakturach.

Czasami proste błędy na fakturach prowadziły do tego, że mali przedsiębiorcy popadali w olbrzymie kłopoty. A nie byli przestępcami

— podkreślał b. wiceminister. Dodał, że zniesienie sankcji przyczyniło się do ocalenia „całej masy” podatników.

Problemu oszustw czy obrotu nierejestrowanego tą sankcją by się nie rozwiązało, nie miała ona na nie żadnego wpływu

— zaznaczył Grabowski.

B. wiceminister był też pytany o to, jak rozumie pojęcie „luki podatkowej”.

Maciej Grabowski stwierdził, że według niego to taki stan prawny, który umożliwia niewywiązywanie się z opodatkowania w sposób legalny. Jako przykład ewidentnej luki podał m.in. przepis z lat 90. o darowiznach. Luka pojawia się wtedy, gdy system podatkowy stwarza pokusy legalnego obchodzenia opodatkowania - tłumaczył, dodając, że doradcy podatkowi wyszukują takie luki i je wykorzystują.

Grabowski mówił też, że „w raportach KE czy innych” patrzy się na lukę w sposób globalny, „dochodzi się do jakiegoś teoretycznego zobowiązania podatkowego i porównuje się je z realnymi wpływami”.

Ja uważam, że to pierwsze podejście jest lepsze, bo prowadzi do konkretnych działań

— podkreślił.

Zapytano go również, co zrobił, żeby przeciwdziałać „karuzeli finansowej.

To nie na administracji skarbowej ciążył główny ciężar walki z wyłudzeniami VAT-owskimi, na 100 proc. tak nie było

– odparł były wiceminister.

kpc/PAP/Twitter